2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 05:40 
Grigorich в сообщении #963852 писал(а):
Вынужден приспустить Вас на землю. Заменим в примере английский на язык (даже не очень экзотический) не имеющий письменности..


А речь - не структура?! Буквы соответствуют звукам речи...

Я писала:

Цитата:
Я бы сказала, что главное - сохранение уникальности структур при любых преобразованиях. Если бы при каком-то преобразовании структуры, соответствующие буквам А и Б, оказались бы одинаковыми, эти буквы было бы невозможно различить. Пока уникальность сохраняется, их, вместе с их смыслом, можно вернуть в исходный вид.


Не важно, в каком виде передаётся: звуки, текст, машинный код... Когда речь неразборчива, то разница между звуками незаметна, и теряется уникальность ("мама" или "муму"). Есть шрифт Брайля... Наверное, можно научить слышать речь и через боль, если каждой букве (звуку) сопоставить уникальную боль :)

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 06:41 
Есть детская игра: человек закрывает глаза, а другой пишет слово на его теле, и человек должен его угадать... Может получаться даже с первого раза! Вроде бы - текст, но воспринимается не зрением...

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 11:55 
Magoga в сообщении #964017 писал(а):
А речь - не структура?! Буквы соответствуют звукам речи...

Ох уж эта "структура".. Подозреваю, что с ней будет та же чепуха, что и с "реальность". Вот "объективная реальность" имеет тучу ссылок на определение. А что такое "реальность" - ни слова..
Итак "структура". Семитские языки, к примеру, не используют при написании гласные звуки (пусть меня поправят). С другой стороны, оружие для стрельбы стрелами и горький овощ в русском пишутся одной и той же последовательностью букв - "лук". Структура - идентична, а смысл разный.
Отсюда острейший вопрос - что есть "структура"? Есть ли объективные методы её регистрации, сопоставления?

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 13:33 
Grigorich, а что не так с реальностью?
Объективная реальность (материя) - то, что существует независимо от сознания. Расширение или ограничение определения, скорее всего, приведёт к ошибкам.

С луком проблем не возникает только из-за контекста: если ко-то говорит, что режет лук в суп, то собеседнику понятно, что это - не лук для стрельбы. А в других ситуациях возможны ошибки.

Сейчас почитала "Основы психофизиологии" Александрова, про кодирование информации в мозге: кодируется двоичным кодом и передаётся пакетами. Ещё, есть дополнительные коды - количество и локализация возбуждённых нейронов.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 14:50 
Magoga в сообщении #964117 писал(а):
Объективная реальность (материя) - то, что существует независимо от сознания.

Вот об этом же я. На Ваше определение можно устанавливать туча первую ссылку. А где определение РЕАЛЬНОСТИ.
Если есть "объективная реальность", логично предположить существование не объективной, либо реальности без относительно объективности/субъективности. Слово есть, а что оно означает никто не рискнул объяснить.
Magoga в сообщении #964117 писал(а):
про кодирование информации в мозге: кодируется двоичным кодом и передаётся пакетами

Эту часть текста смело рекомендую "В печку". О работе мозга известно не более миллионных долей процента, а для таких определённостей нужен хотя бы процентик :shock:
Что до контекста, то это опять объяснение лишь конкретного случая, Вы всё ещё прячетесь за термином структура не объяснив что это?

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 15:42 
Grigorich в сообщении #964163 писал(а):
Вот об этом же я. На Ваше определение можно устанавливать туча первую ссылку. А где определение РЕАЛЬНОСТИ.


Советская версия была такой:

Цитата:
Реальность (от позднелат. realis — вещественный, действительный) существующее в действительности. В диалектическом материализме термин «Р.» употребляется в двух смыслах: 1) объективная Р., т. е. Материя в совокупности различных её видов. Р. противополагается здесь субъективной Р., т. е. явлениям сознания (См. Сознание); 2) всё существующее, т. е. весь материальный мир, включая все его идеальные продукты .


Но я думаю, что вместо второго варианта, правильнее определить субъективную реальность: то, что существует в сознании. Она тоже материальна, но только как процессы в мозге (например, если вообразить чёрта под кроватью).

Структуры - всё, что несёт информацию и что можно познавать. На этом и сходится тема об информации...

Судя по всему, субстанцией является энергия, но она неизвестна "в чистом виде", без структур.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 18:27 
Magoga в сообщении #964206 писал(а):
Цитата:

Реальность (от позднелат. realis — вещественный, действительный) существующее в действительности. В диалектическом материализме термин «Р.» употребляется в двух смыслах: 1) объективная Р., т. е. Материя в совокупности различных её видов. Р. противополагается здесь субъективной Р., т. е. явлениям сознания (См. Сознание); 2) всё существующее, т. е. весь материальный мир, включая все его идеальные продукты .

Но я думаю, что вместо второго варианта, правильнее определить субъективную реальность: то, что существует в сознании. Она тоже материальна, но только как процессы в мозге (например, если вообразить чёрта под кроватью).

За цитату спасибо!
А вот определение никчемное, поскольку эта самая действительность определяется через реальность.
Я вообще-то пришёл к выводу, что реальность (впрочем и действительность) следует считать неопределяемым термином, имеющим помимо прочих, ограничение на рассмотрение структуры (устройства) объекта к которому он применён. Сие ограничение действует не вообще и всегда, а исключительно в пределах контекста использующего эти термины.
Ну, это, чтобы закрыть отклонение от основной темы..
Magoga в сообщении #964206 писал(а):
Структуры - всё, что несёт информацию и что можно познавать. На этом и сходится тема об информации...

Здесь аналогично взаимоссылки в определении. ТЕ и информация и структура остаются без работающего определения. Увы! :-(

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 18:30 
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 20:35 
danko 2013 в сообщении #963869 писал(а):
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

Поясните Вашу мысль примером "бессмысленной информации".
Тут есть у меня недопонимание.
Например, образ дерева на фото - это бессмысленная информация?

Какая информация осмысленная, а какая информация бессмысленная может сказать только человек - специалист в своей области знаний. Осмысленная информация в одной области знаний может быть бессмысленной в другой области знаний. Причем, бессмысленной информацию должны признать все специалисты в этой области. Впрочем и осмысленной информацию также должны признать все специалисты в этой области. Поэтому, для того чтобы привести пример бессмысленной информации необходимо знать область человеческой деятельности. Например, набор букв "ЪDFьааDЭ" почти во всех областях человеческой деятельности будет признан бессмысленной информацией. А вот, лингвисты скажут, что это набор латинских букв и кириллицы с повторениями. И так обстоит дело с любыми наборами символов, даже если символы неоднородны.
Образ дерева на фото почти для всех людей несет информацию о дереве. Но если какой-либо человек никогда не видел деревьев, то этот образ дерева может быть для него бессмысленным.

-- 18.01.2015, 21:38 --

Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

Огульное отрицание чего-либо ни к чему хорошему не приведет. Поэтому приведите свое понятие информации и перечислите неверности в трактовке понятия информации.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 21:46 
Аватара пользователя
VikDemak в сообщении #964435 писал(а):
danko 2013 в сообщении #963869 писал(а):
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

Поясните Вашу мысль примером "бессмысленной информации".
Тут есть у меня недопонимание.
Например, образ дерева на фото - это бессмысленная информация?

Какая информация осмысленная, а какая информация бессмысленная может сказать только человек - специалист в своей области знаний. Осмысленная информация в одной области знаний может быть бессмысленной в другой области знаний. Причем, бессмысленной информацию должны признать все специалисты в этой области. Впрочем и осмысленной информацию также должны признать все специалисты в этой области. Поэтому, для того чтобы привести пример бессмысленной информации необходимо знать область человеческой деятельности. Например, набор букв "ЪDFьааDЭ" почти во всех областях человеческой деятельности будет признан бессмысленной информацией. А вот, лингвисты скажут, что это набор латинских букв и кириллицы с повторениями. И так обстоит дело с любыми наборами символов, даже если символы неоднородны.
Образ дерева на фото почти для всех людей несет информацию о дереве. Но если какой-либо человек никогда не видел деревьев, то этот образ дерева может быть для него бессмысленным.

-- 18.01.2015, 21:38 --

Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Magoga Вы неверно толкуете понятие информация.

Огульное отрицание чего-либо ни к чему хорошему не приведет. Поэтому приведите свое понятие информации и перечислите неверности в трактовке понятия информации.

или вот, например "СПГС". Синдром поиска глубинного смысла.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 23:28 
Аватара пользователя
 !  levtsn, очередное замечание за избыточное цитирование.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 09:04 
Lukum в сообщении #964329 писал(а):
Вы неверно толкуете понятие информация.


Наверное, верным считаете подход:

1. Утверждать, что информация - только то, что имеет смысл для человека (только субъективный смысл).

2. Ссылаясь на это, заявлять: "сознание нематериально. Кроме материи, есть что-то ещё".

Соглашаетесь, что получаете информацию, когда читаете текст, но не соглашаетесь считать информацией материальные структуры, которые изучаете... Правда, "самые крутые" говорят: "если можем их познавать, то в них есть смысл, а смысл мог вложить только бог".

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 11:44 
Под информацией в разных науках подразумевают немного разное, слово одно, а смысл разный.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 12:01 
Lukum, есть такое! Но эти определения должны применяться только в рамках этих наук.

 
 
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение19.01.2015, 12:14 
Согласен. Поэтому следовало бы уточнить область и примерить формулировки. Вот, например, из той же вики что-либо для начала выбрать.

 
 
 [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group