Гравитационное поле

[interstellar]

EvilPhysicist в сообщении #963366 писал(а):

("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны")

Я не знаю, как точнее. Может быть так: если из Вселенной убрать все источники электромагнитного излучения (все частицы, которые участвуют в электромагнитном взаимодействии), то это поле и фотоны останутся, или нет?

jlecter в сообщении #963368 писал(а):

По-моему, Ваш собеседник неправильно оценил ситуацию

Я правильно оценил ситуацию. И нет, речь не о том, что изначально других полей нету. Речь о том, что без заряженных частиц, фотоны, испущенные ими же, тоже исчезнут. Если не будет электромагнитного взаимодействия, не будет и этого поля. Оно есть, потому что существуют (пока) заряженные частицы, их источники.

[EvilPhysicist]

interstellar в сообщении #963370 писал(а):

Может быть так: если из Вселенной убрать все источники электромагнитного излучения (все частицы, которые участвуют в электромагнитном взаимодействии), то это поле и фотоны останутся, или нет?

Ваш вопрос бессмыслен. Не сможет мы убрать все источники электромагнитного поля из Вселенной. Нет у нас таких средств. А значит какой бы ответ не был дан проверить его невозможно. Если ответ нельзя проверить, то и верность его установить нельзя. А тогда это уже не физика.

[arseniiv]

interstellar, вы не путайте частицы и поля, пожалуйста. Поле может быть в основном состоянии — без частиц. Если частиц нет, то это не значит, что поля нет,* а тем более какого-то другого поля (и не важно, взаимодействует оно с нашим или нет). Во Вселенной, как уже писали, поля не добавляются и не выкидываются.

* Вообще не очень умно говорить «частиц нет», когда и поля соответствующего никакого нет.

EvilPhysicist, interstellar адронизацию вообще не имеет в виду, а (неаккуратно) говорит про $X,Y$-бозоны. Это, конечно, ничего не меняет — просто для точности.

[jlecter]

EvilPhysicist в сообщении #963372 писал(а):

Ваш вопрос бессмыслен. Не сможет мы убрать все источники электромагнитного поля из Вселенной. Нет у нас таких средств. А значит какой бы ответ не был дан проверить его невозможно. Если ответ нельзя проверить, то и верность его установить нельзя. А тогда это уже не физика.

Позвольте вмешаться? Если interstellar твердит, что при исчезновении источников исчезают и фотоны, то он должен знать, что при аннигиляции электрона и позитрона появляются фотоны. Электрон и позитрон исчезли, остались фотоны. По его логике, должны были исчезнуть и эти фотоны.

-- 16.01.2015, 11:06 --

arseniiv в сообщении #963373 писал(а):

Поле может быть в основном состоянии — без частиц. Если частиц нет, то это не значит, что поля нет,* а тем более какого-то другого поля (и не важно, взаимодействует оно с нашим или нет).

Если допустить, что электроны и позитроны аннигилируют (как говорит interstellar), то электронное поле после этого все равно остается, хоть и в основном состоянии? Я правильно понял? А электромагнитное поле? Оно тоже остается, но поскольку фотоны не аннигилируют, то фотоны никуда не денутся?

[arseniiv]

interstellar в сообщении #963370 писал(а):

Может быть так: если из Вселенной убрать все источники электромагнитного излучения (все частицы, которые участвуют в электромагнитном взаимодействии), то это поле и фотоны останутся, или нет?

Неужели даже смутных представлений о полях недостаточно, чтобы увидеть непоследовательность второго варианта (просто как математической модели, безотносительно возможностей проверки и совпадения с опытом)? Как вы себе представляете «удаление» фотонов или вообще поля, если вдруг в каком-то пространственноподобном сечении пространства-времени пропали частицы (мало того что с кванта́ми такое просто теряет смысл, а имеет только с какими-то летающими точками). И почему выбрано именно такое, а не другое сечение, и т. п.. Неужели человеческая голова может быть устроена совершенно не так, как мне казалось?

-- Сб янв 17, 2015 01:07:58 --

Да и хотя бы законы сохранения, между прочим. Эта причина не менее серьёзна, хотя и никак не применима, если поля абсурдным мистическим образом исчезают.

-- Сб янв 17, 2015 01:14:25 --

jlecter в сообщении #963374 писал(а):

Если допустить, что электроны и позитроны аннигилируют (как говорит interstellar)

По-моему, он спрашивает и вообще, безотносительно аннигиляции (видимо, принудительно электронное поле в вакуум обращает?).

Ну а если они действительно все попарно проаннигилировали,

jlecter в сообщении #963374 писал(а):

то электронное поле после этого все равно остается, хоть и в основном состоянии? Я правильно понял?

то да (насколько я могу представлять КТП, не читая до сих пор про неё ничего нормально).

jlecter в сообщении #963374 писал(а):

А электромагнитное поле? Оно тоже остается, но поскольку фотоны не аннигилируют, то фотоны никуда не денутся?

Даже если бы фотоны каким-то способом оттуда пропадали, поле исчезнуть не может. Ну и, как я выше для interstellar писал, когда поле есть только на куске пространства-времени — это весьма weird. (А по-другому «исчезновение» поля как понять?)

[EngineEnergy]

Поле (гравитационное и электромагнитное) никуда не денется в любом случае. Если бы солнце вдруг внезапно исчезло земля бы вращалась вокруг него ещё около 8 минут. Поскольку поле не может исчезнуть одновременно вместе с объектом. Нарушится закон сохранения энергии, информация сможет передаваться свыше скорости света. Вся физика пойдет под откос.

О таком можно прочитать лишь на псевдонаучном ресурсе с акцентом на "псевдо".

[jlecter]

arseniiv в сообщении #963378 писал(а):

Даже если бы фотоны каким-то способом оттуда пропадали.

Это, как Вы сказали, нарушило бы закон сохранения энергии

[EvilPhysicist]

jlecter в сообщении #963374 писал(а):

Если допустить, что электроны и позитроны аннигилируют

Можете допускать, оно так и есть.

jlecter в сообщении #963374 писал(а):

то электронное поле после этого все равно остается, хоть и в основном состоянии? Я правильно понял?

"Не правильно" написал я сначала, но потом понял, что ошибся. Если процесс $e^- ~e^- \to \gamma ~\gamma$ электрон и позитрон перешли в два фотона, то электромагнитное поле не в основном состоянии. В основном состоянии фотонов нет.
Электронное же поле в основном состоянии.

[jlecter]

EvilPhysicist в сообщении #963384 писал(а):

Не правильно. Если процесс $e^- ~e^- \to \gamma ~\gamma$ электрон и позитрон перешли в два фотона, то электромагнитное поле не в основном состоянии. В основном состоянии фотонов нет.

Электронное поле (электрон-позитрон) и электромагнитное поле (фотоны) это не разные поля?

[EvilPhysicist]

jlecter в сообщении #963385 писал(а):

Электронное поле (электрон-позитрон) и электромагнитное поле (фотоны) это не разные поля?

Да, это разные поля. Не правильно прочитал.

[Munin]

interstellar в сообщении #963336 писал(а):

Если ниже будет ошибка и Вы на нее укажете, я попрошу прощения и больше никогда не буду лезть в темы:

1) Есть Теория великого объединения.

Есть. Но во-первых, это гипотеза, до сих пор не подтверждённая. Во-вторых, таких теорий существует целый мешок, и некоторые из них уже опровергнуты (а для опровержения других не хватило энергии).

А вы всё лезете и лезете. Соврали, значит.

-- 17.01.2015 00:07:38 --

jlecter в сообщении #963368 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #963366 писал(а):

Если переформулировать ваш вопрос в форму которую бы он имел у знающего человека ("Если из лагранжиана стандартной модели убрать взаимодействие, то будут ли в получившейся подели существовать фотоны"), то ответ очевидно "да, будут".

Ох, я только что задал тот же вопрос по ЛС, чтобы мой мир не перевернулся :roll: По-моему, Ваш собеседник неправильно оценил ситуацию: если изначально есть заряженные частицы (все то, что мы видим вокруг), то вне зависимости от того, будут ли они дальше, кванты ЭМ поля, выпущенные ими, будут существовать.

Нет, это как раз разные вопросы.

[Pphantom]

interstellar, пожалуйста, создайте отдельную тему для выяснения правильности своих утверждений про фотоны.

[Pphantom]

Продолжение удалено. interstellar - предупреждение за несоблюдение требований модератора.

[jlecter]

Не было ответа на вопрос: как гравитационное поле взаимодействует с другими полями (на квантовом уровне)?

[EvilPhysicist]

jlecter в сообщении #963596 писал(а):

Не было ответа на вопрос: как гравитационное поле взаимодействует с другими полями (на квантовом уровне)?

Да, вы правы, не было ответа. Потому что его никто не знает.