2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 14:50 


16/01/15

100
В ОТО гравитационное поле описывается, как искривление пространства-времени. А как гравитационное поле и гравитационное взаимодействие описываются в квантовой механике, а в особенности в квантовых полевых теориях? Например, электромагнитное поле (описываемое КЭД) имеет свой квант, оно прекрасно описано и точно соответствует экспериментам: можно вычислять энергию, частоты, длины волн квантов ЭМ поля, описать его вакуумное состояние и т.д. КЭД описывает так же как реальные кванты, так и виртуальные кванты данного поля. Можно сказать, что модель ЭМ поля очень хорошо описывает наблюдения.
Но как же с гравитационным полем? Если кванты гравитационного поля тоже имеют корпускулярно-волновую природу, то почему не удается вычислить их "спектр", энергию, частоту, возбуждения данного поля. Почему, хотя бы косвенно, невозможно наблюдать виртуальные явления в данном поле и его реальные кванты? Почему нет описания того, каким образом гравитационное поле взаимодействует с другими полями на квантовом уровне?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 15:08 


11/12/14
893
Википедия -> квантовая гравитация.
Не за что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 15:12 


07/06/11
1890
jlecter в сообщении #963101 писал(а):
А как гравитационное поле и гравитационное взаимодействие описываются в квантовой механике

Никак. Квантовая механика это про системы с конечным числом степеней свободы.

aa_dav в сообщении #963109 писал(а):
а в особенности в квантовых полевых теориях?

А там все сложно, собственно в
aa_dav в сообщении #963109 писал(а):
Википедия -> квантовая гравитация.

написано в чем тем проблемы, но в целом пытаются описывать гравитацию как поле тензора второго ранга над плоским пространством.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 15:19 


16/01/15

100
Проблема в том, что, вот, например, мы знаем, что электромагнитные волны существуют. Мы видим с их помощью, используем их каждый день, греемся под ними. Но как же гравитация? Да, эмпирически мы знаем, что массивные объекты имеют силу притяжения, ОТО описывает это, как искривление пространства-времени. Но как это поле выглядит на квантовом уровне? Ведь оно тоже, как и ЭМ поле, вполне реально. Грубо говоря, "из чего состоит гравитация"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 15:29 
Аватара пользователя


09/12/14
78
jlecter в сообщении #963118 писал(а):
Грубо говоря, "из чего состоит гравитация"?
Из гравитонов

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 16:17 


11/12/14
893
jlecter в сообщении #963118 писал(а):
Но как это поле выглядит на квантовом уровне? Ведь оно тоже, как и ЭМ поле, вполне реально. Грубо говоря, "из чего состоит гравитация"?


Я вижу вам категорически влом следовать приведенным отсылкам, поэтому вкратце резюмирую:
В настоящее время поднятые вами вопросы являются открытыми и более того, являются фундаментальными вопросами, над которыми день и ночь бьются тысячи мозгов, и решение этих вопросов сулит не просто Нобелевками, но Граалем теоретической физики, Теорией Всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jlecter в сообщении #963101 писал(а):
В ОТО гравитационное поле описывается, как искривление пространства-времени. А как гравитационное поле и гравитационное взаимодействие описываются в квантовой механике, а в особенности в квантовых полевых теориях?

Если вы читали учебник по ОТО, и знакомы с учебниками по квантовой теории поля, то рекомендую:
Фейнман, Мориниго, Вагнер. Фейнмановские лекции по гравитации.

Проводится квантование в рамках теории возмущений. Возникает переносчик спина 2 - гравитон. Он имеет самодействие (поскольку источником является ТЭИ), и теория оказывается нелинейной. Учёт всех поправок приводит к уравнениям ОТО - то есть, принцип эквивалентности можно считать возникающим за счёт поправок на самодействие к линейной теории.

Разумеется, геометрическая и квантовополевая интерпретации не противоречат друг другу.

jlecter в сообщении #963101 писал(а):
Если кванты гравитационного поля тоже имеют корпускулярно-волновую природу, то почему не удается вычислить их "спектр", энергию, частоту, возбуждения данного поля.

Что значит, не удаётся?

jlecter в сообщении #963101 писал(а):
Почему нет описания того, каким образом гравитационное поле взаимодействует с другими полями на квантовом уровне?

Что значит, нет описания?

jlecter в сообщении #963101 писал(а):
Почему, хотя бы косвенно, невозможно наблюдать виртуальные явления в данном поле и его реальные кванты?

Потому что гравитационная постоянная очень мала. Не хватает примерно 20 порядков чувствительности. Это не то, что можно преодолеть за какие-нибудь десятилетия.

-- 16.01.2015 18:11:35 --

jlecter в сообщении #963118 писал(а):
Проблема в том, что, вот, например, мы знаем, что электромагнитные волны существуют. Мы видим с их помощью, используем их каждый день, греемся под ними. Но как же гравитация? Да, эмпирически мы знаем, что массивные объекты имеют силу притяжения, ОТО описывает это, как искривление пространства-времени. Но как это поле выглядит на квантовом уровне?

Волны и кванты - вещи крайне разные. Наблюдение электромагнитных волн - это ещё далеко не квантовый уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 18:19 


16/11/14
228
Физика пока над этим думает. Существуют разные теории, но какого-либо существенного прогресса пока не наблюдается.

Гравитация состоит из гипотетических гравитонов, из которых по-видимому также должны состоять кварки и лептоны. Ведь вся материя без исключения подвержена гравитационному взаимодействию. Это означает, что у вещества должен быть некий общий "предок", каким вероятно может оказаться гравитация и её составные частички.

Если у Вас получится получить электромагнитное поле через гравитационное - ждите нобелевской премии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EngineEnergy в сообщении #963242 писал(а):
Гравитация состоит из гипотетических гравитонов, из которых по-видимому также должны состоять кварки и лептоны.

Пришёл очередной невежда с очередными бредовыми завиральными байками.

EngineEnergy в сообщении #963242 писал(а):
Это означает, что у вещества должен быть некий общий "предок"

Нет, не означает.

EngineEnergy в сообщении #963242 писал(а):
Если у Вас получится получить электромагнитное поле через гравитационное - ждите нобелевской премии.

Не получится, это доказано как теорема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 18:29 


07/06/11
1890
jlecter в сообщении #963118 писал(а):
Но как же гравитация?

Не знаю как вас, а меня каждый день Земля к себе притягивает. Я активно сопротивляюсь, но иногда она побеждает. Если вас интересуют гравитационные волны, то и в той же википедии доступным языком описано как их наблюдали. Наблюдали, кстати, по изменению энергии двойных систем.

jlecter в сообщении #963118 писал(а):
Но как это поле выглядит на квантовом уровне?

Пока нет квантовой гравитации -- точно вам никто не скажет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 18:41 


16/11/14
228
Munin в сообщении #963248 писал(а):
Пришёл очередной невежда с очередными бредовыми завиральными байками.

Только без таких напрыгов. Ещё "Ка-ар!" скажите.
Вы всегда так остро реагируете на любую незнакомую Вам гипотезу?

Munin в сообщении #963248 писал(а):
Нет, не означает.

Ну, как знать. Если у вещества имеется какое-либо общее свойство велика вероятность что это свойство в итоге останется ключевым.

Munin в сообщении #963248 писал(а):
Не получится, это доказано как теорема.

Можно доказательства в студию? При недостаточной изучености гравитации делать такие заявления на мой взгляд весьма преждевременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 20:01 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
EngineEnergy в сообщении #963242 писал(а):
Гравитация состоит из гипотетических гравитонов, из которых по-видимому также должны состоять кварки и лептоны. Ведь вся материя без исключения подвержена гравитационному взаимодействию. Это означает, что у вещества должен быть некий общий "предок", каким вероятно может оказаться гравитация и её составные частички.
EngineEnergy в сообщении #963259 писал(а):
Только без таких напрыгов. Ещё "Ка-ар!" скажите.


 !  EngineEnergy - предупреждение за агрессивное невежество. В следующий раз будет бан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 20:05 


16/01/15

100
Munin в сообщении #963233 писал(а):
Что значит, не удаётся?


В том смысле, что про кванты гравитационного поля не говорят, что допустим "высокочастотный гравитон", или же "гравитоны данного спектра". То есть фотоны, теоретически и экспериментально хорошо изучены: эти бозоны ЭМ поля имеют свойства и величины, которыми они описываются. Чем описываются гравитоны?

Munin в сообщении #963233 писал(а):
Что значит, нет описания?


Как ЭМ поле взаимодействует с гравитационным (на квантовом уровне), как они влияют друг на друга. Кванты ЭМ поля гравитируют, значит ли это, что они поглощают и излучают гравитоны и т.д.?

К примеру, электромагнитное поле и его кванты существуют, вне зависимости, есть ли заряженные частицы, или их вообще нет. А гравитационное поле и его кванты существуют вне зависимости от наличия гравитирующих объектов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:09 


19/11/14

239
jlecter в сообщении #963292 писал(а):
К примеру, электромагнитное поле и его кванты существуют, вне зависимости, есть ли заряженные частицы, или их вообще нет.


Кто Вам такое сказал? ЭМ поле и фотоны существуют только, если есть заряженные частицы и взаимодействие между ними: существование ЭМ взаимодействия, а значит ЭМ поля и фотонов невозможно без заряженных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитационное поле
Сообщение16.01.2015, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jlecter в сообщении #963292 писал(а):
В том смысле, что про кванты гравитационного поля не говорят, что допустим "высокочастотный гравитон", или же "гравитоны данного спектра". То есть фотоны, теоретически и экспериментально хорошо изучены: эти бозоны ЭМ поля имеют свойства и величины, которыми они описываются. Чем описываются гравитоны?

Про гравитоны это говорят. Просто вы наверняка про это не читаете - это довольно узкая и специальная область науки.

Экспериментально гравитоны не изучены, и остаются чисто теоретической конструкцией. Поэтому с ними мало работают.

Фотоны описываются:
- частотой, длиной волны. Они связаны скоростью света: $\omega=ck.$
- спином. Спин фотона 1, проекций ровно две, поскольку он движется со скоростью света: $\pm 1.$
- эти проекции соответствуют поляризациям по и против часовой стрелке. Можно взять и линейные поляризации: поляризация по вертикали и поляризация по горизонтали взаимно дополнительны.
Чего ещё?
- фотоны взаимодействуют с электрическим зарядом заряженных частиц, с коэффициентом (константой взаимодействия) $e,$ которую принято называть зарядом электрона.

Аналогично, гравитон описывается:
- частотой, длиной волны. Они связаны скоростью света: $\omega=ck.$
- спином. Спин гравитона 2, проекций ровно две, поскольку он движется со скоростью света: $\pm 2.$
- эти проекции соответствуют поляризациям по и против часовой стрелке. Можно взять и линейные поляризации: поляризация по вертикали-горизонтали и поляризация по диагоналям ($+$ и $\times$) взаимно дополнительны.
- гравитоны взаимодействуют с энергией-импульсом всех частиц, с коэффициентом (константой взаимодействия) $G,$ которая называется константой всемирного тяготения.

jlecter в сообщении #963292 писал(а):
Как ЭМ поле взаимодействует с гравитационным (на квантовом уровне), как они влияют друг на друга. Кванты ЭМ поля гравитируют, значит ли это, что они поглощают и излучают гравитоны и т.д.?

Да, значит.

К любой теории поля достраивается поле гравитонов, вершины излучения-поглощения любыми частицами - аналогичны излучению-поглощению фотонов в КЭД (трёхлинейная вершина). Кроме того, есть вершина самодействия гравитонов. Вот и всё.

jlecter в сообщении #963292 писал(а):
К примеру, электромагнитное поле и его кванты существуют, вне зависимости, есть ли заряженные частицы, или их вообще нет.

Это кто вам такое сказал? Вселенную без заряженных частиц можно представить себе только чисто теоретически. В КЭД это используют как учебную модель (теорию свободного поля). В реальности есть заряженные поля, и они взаимодействуют с электромагнитным как источники.

-- 16.01.2015 21:13:39 --

interstellar в сообщении #963316 писал(а):
Кто Вам такое сказал? ЭМ поле и фотоны существуют только, если есть заряженные частицы и взаимодействие между ними: существование ЭМ взаимодействия, а значит ЭМ поля и фотонов невозможно без заряженных частиц.

А вот это противоположно тому, что сказал я.

Не лезьте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group