версия выброса М-87

[Peter2]

Vlad51 в сообщении #959019 писал(а):

Peter2 в сообщении #958941 писал(а):

В балдже много звезд. В джете нет никаких намеков на звезды. По всем типам наблюдений (оптика, радио)

Пусть так. Принципиально версию вытяжки из ядра посредством нестационарной чд это не меняет. Плюс может быть некоторое аккумулированное межзвездное вещество самой галактики.

Ну, если перевод версии в разряд бреда для Вас не принципиален, то можете продолжать в том же духе.

[Vlad51]

Peter2 в сообщении #958941 писал(а):

Газовая струя - не телеграфный столб. С чего бы ей быть однородной? Есть же перепады давления, плотности,

Возможны перепады, но не такие резкие что видны на детальном снимке. Это тогда серия газовых или плазменных выбросов?

-- 09.01.2015, 11:25 --

Да я не возражаю против движущейся струи вещества. В принципе линейность такого джета возможна, если он произошел вдоль оси вращения ядра, но тогда почему идет закрутка продуктов в конечной точке (видимая в радиодиапазоне)? Что это сложное вращение самой галактики? Почему пекулярность не заметна оптически? Почему вообще так резко меняется сам характер движения? От Линейности до закрути.

-- 09.01.2015, 11:39 --

Peter2 в сообщении #958941 писал(а):

И что? Никакой дыры там не наблюдается, ни черной, ни синей. Просто ничего нет.

Можно подумать чд вообще везде хорошо наблюдаются! В данном случае, в радиодиапазоне по цвету (длине волны) как раз хорошо виден ряд объектов в виде трека, расположенных по траектории джета. Характер излучения самого трека ничем не отличается, по крайнер мере по цвету от излучения самого ядра?

Конечная точка трека возможно и есть "болтающийся виновник"

-- 09.01.2015, 12:03 --

Peter2 в сообщении #959021 писал(а):

Ну, если перевод версии в разряд бреда для Вас не принципиален, то можете продолжать в том же духе.

Против самой идеи гравитационного движетеля никто адекватных аргументов не противопоставил! (Кроме пожеланий изучить литературу по теории гравитации). Может кто то знает источник, где данная конкретная проблема специалистами исследована? Хотя бы в плане разрешения нарушения температурной аналогии поверхностой гравитации чд в процессе их слияния? Обещаю бредом больше не беспокоить

[Peter2]

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Peter2 в сообщении #958941 писал(а):

И что? Никакой дыры там не наблюдается, ни черной, ни синей. Просто ничего нет.

Можно подумать чд вообще везде хорошо наблюдаются!

Мне вот интересно - Вы когда-нибудь что-нибудь наблюдали в оптике или радио, чтобы так уверенно заявлять что наблюдается хорошо, а что плохо?

Цитата:

В данном случае, в радиодиапазоне по цвету (длине волны) как раз хорошо виден ряд объектов в виде трека, расположенных по траектории джета. "

Что за объекты? Характер излучения? Радиальная скорость? Спектры? Поляризация? Переменность в оптике? Или в радио?

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #957700 писал(а):

Тут нужно объяснить, что её так пнуло

Не надо. Ее никуда не пнуло, она осталась в центре галактики.

Vlad51 в сообщении #957805 писал(а):

В остальном хотелось бы увидеть аргументированную критику. Чем моя идея хуже идеи газовой струи, оптического выброса или выброса одиночной чд?

Ну давайте начнем с самого первого простейшего вопроса: за счет чего "инверсионный след" из звезд излучает в радиодиапазоне?

Vlad51 в сообщении #957805 писал(а):

В следствии процесса Хокинга увеличилось "испарение" малой части чд (которая до этого находилась в равновесии с излучением в центре). Произошло "сглаживание асимметрии движетеля", утеря "вектора движения", что видно по конечным колебаниям следа (в оптике). Продукты испарения чд начали закручиваться, образуя естественную эллиптическую траекторию, а сам объект возможно где то в конце выброса болтается, продолжая испаряться до сих пор?

Есть такая интересная задачка: какое время пройдет между моментом, когда испарение ЧД на расстоянии до M87 станет заметным (ну хоть как-нибудь) и концом этого процесса. Сосчитаете?

Vlad51 в сообщении #958535 писал(а):

Светящийся след имеет длину 5000 св. лет. Радиус галактики (балдж) принят 11000 св. лет. Какие основания считать, что след нечто отличное от того из чего состоит балдж?.

См.выше про радиоизлучение. Кстати, механизм излучения тех же звезд в рентгеновском диапазоне тоже хотелось бы увидеть.

Vlad51 в сообщении #958535 писал(а):

Если это исключительно газовая (либо плазменная струя) почему она не однородна?

А почему она должна быть однородной?

Vlad51 в сообщении #958535 писал(а):

"Сконденсированное", "сконцентрированное вещество (газ, пыль, разрушенные гравитацией звезды, плазма) все что там есть.

Ага, звезды уже "разрушены гравитацией". Тогда давайте еще посчитаем:
1) Может ли ЧД, испарение которой является заметным, "разрушить гравитацией" звезду?
2) На какое расстояние должна приблизиться к ЧД звезда, чтобы подобное "разрушение" стало возможным?
3) Сколько в среднем звезд могла разрушить ЧД, двигаясь по галактике и как предполагаемая при этом масса джета соотносится с результатами наблюдений?

Давайте, работайте. Высказывать гипотезы большей или меньшей степени бредовости все умеют, это несложно. Интересные вещи начинаются при проверке этих гипотез.

Vlad51 в сообщении #959019 писал(а):

Плюс может быть некоторое аккумулированное межзвездное вещество самой галактики.

Сколько? Давайте оценивать.

-- 09.01.2015, 13:39 --

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Возможны перепады, но не такие резкие что видны на детальном снимке.

А это еще один хороший вопрос. Насколько резкие перепады Вы видите на "детальном снимке"? Точнее - во сколько раз отличаются плотности в узлах джета и в межузловых участках?

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Да я не возражаю против движущейся струи вещества. В принципе линейность такого джета возможна, если он произошел вдоль оси вращения ядра, но тогда почему идет закрутка продуктов в конечной точке (видимая в радиодиапазоне)?

А Вы уверены, что вокруг галактики совсем ничего нет?

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Характер излучения самого трека ничем не отличается, по крайнер мере по цвету от излучения самого ядра?

Нет, отличается.

-- 09.01.2015, 13:41 --

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Против самой идеи гравитационного движетеля никто адекватных аргументов не противопоставил!

Видите ли, она настолько бредова вся в целом, что выделить в ней какой-то конкретный изъян и ткнуть в него малореально.

[Peter2]

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Против самой идеи гравитационного движетеля никто адекватных аргументов не противопоставил!

Никто не будет надрываться, чтобы искать аргументы "против" в доступной для Вас форме.
Это Вы обязаны предоставить аргументы "за" в таком виде, чтобы специалисты могли проверить и оценить.
Пока, увы, никаких приемлемых аргументов не было представлено

Цитата:

Хотя бы в плане разрешения нарушения температурной аналогии поверхностой гравитации чд в процессе их слияния? Обещаю бредом больше не беспокоить

Нет, сперва дайте определение "нарушения температурной аналогии поверхностой гравитации". А потом можете не беспокоить.

[Vlad51]

Peter2 в сообщении #959091 писал(а):

Нет, сперва дайте определение "нарушения температурной аналогии поверхностой гравитации". А потом можете не беспокоить.

Если принять что чд сливаются в сферически симметричное тело (происходят их деформации), то $ \varkappa=c^4/(4 G (M_1+M_2))$ ,что меньше чем $\varkappa_1=c^4/(4 G M_1)$ либо $\varkappa_2=c^4/(4 G M_2)$ - нет термодинамического равновесия, которое предполагает что поверхностная гравитация должна принять некое среднее значение (ну уж никак не меньшее любой из исходных "температур"). Решение противоречия в том что $\varkappa$ не меняется (чд в этом процессе не деформируются). Образуется "гравитационная машина" нестационарный конгломерат ЧД. Ну и аналогия, установленная Хокингом действительно полная. Соответственно и в теореме о сохранении поверхностной гравитации должен стоять знак равенства (не может быть в законах нестрогого неравенства).

-- 11.01.2015, 22:13 --

Pphantom в сообщении #959073 писал(а):

Vlad51 в сообщении #959023 писал(а):

Характер излучения самого трека ничем не отличается, по крайнер мере по цвету от излучения самого ядра?

Нет, отличается.

К сожалению не знаю как загрузить снимок о котором идет речь. Это снимок в радиодиапазоне он есть в сети.

-- 11.01.2015, 22:19 --

Pphantom в сообщении #959073 писал(а):

А Вы уверены, что вокруг галактики совсем ничего нет?

Не уверены. Но не галло же так работает? А что по стандартной версии?

-- 11.01.2015, 22:36 --

Pphantom в сообщении #959073 писал(а):

Ну давайте начнем с самого первого простейшего вопроса: за счет чего "инверсионный след" из звезд излучает в радиодиапазоне?

Я правда не знаю из чего след может состоять. Суть данной версии в том, что это - именно след и механизм его образования. Ну вероятно там есть все, что возможно нестационар смог вытянуть из центральных областей галактики (скопление чд отделяющееся последовательно по траектории движения). "расставленые" по следу излучают за счет акреции вещества в радио и рентгене? Разрушеные гравитацией звезды, продукты испарения самого нестационара.

-- 11.01.2015, 22:52 --

Pphantom в сообщении #959073 писал(а):

А это еще один хороший вопрос. Насколько резкие перепады Вы видите на "детальном снимке"? Точнее - во сколько раз отличаются плотности в узлах джета и в межузловых участках?

На порядок думаю будут. Лет через сто, учитывая предполагаемую релетявистскую скорость, возможно сможем оценить покояться узлы или все же нет?

[Pphantom]

Я привел к читаемому виду формулы и цитирование в Вашем сообщении сам - как-то неудобно вместо ответа отправлять собеседника в Карантин. Но давайте больше так делать не будем, хорошо?

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

Если принять что чд сливаются в сферически симметричное тело (происходят их деформации), то $ \varkappa=c^4/(4 G (M_1+M_2))$ ,что меньше чем $\varkappa_1=c^4/(4 G M_1)$ либо $\varkappa_2=c^4/(4 G M_2)$ - нет термодинамического равновесия, которое предполагает что поверхностная гравитация должна принять некое среднее значение (ну уж никак не меньшее любой из исходных "температур"). Решение противоречия в том что $\varkappa$ не меняется (чд в этом процессе не деформируются). Образуется "гравитационная машина" нестационарный конгломерат ЧД. Ну и аналогия, установленная Хокингом действительно полная. Соответственно и в теореме о сохранении поверхностной гравитации должен стоять знак равенства (не может быть в законах нестрогого неравенства).

Не знаю, как Peter2, но я в этом пассаже ничего не понял.

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

К сожалению не знаю как загрузить снимок о котором идет речь. Это снимок в радиодиапазоне он есть в сети.

А что Вы, собственно, называете "отличием по цвету" (или отсутствием такового) в радиодиапазоне?

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

Не уверены. Но не галло же так работает? А что по стандартной версии?

Во-первых, оно "гало". Во-вторых, это мой ляп, я пропустил слово "ядро" - размер джета меньше размера галактики. Соответственно, это вылет строго по прямой без каких-либо искажений надо было бы специально объяснять.

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

Я правда не знаю из чего след может состоять. Суть данной версии в том, что это - именно след и механизм его образования.

Так ведь механизма-то нет. Есть "философская идея".

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

На порядок думаю будут.

Почему именно на порядок?

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

Лет через сто, учитывая предполагаемую релетявистскую скорость, возможно сможем оценить покояться узлы или все же нет?

Вообще-то их скорость измеряется, и уже достаточно давно. Соответственно - нет, не покоятся.

[Peter2]

Vlad51 в сообщении #960166 писал(а):

Peter2 в сообщении #959091 писал(а):

Нет, сперва дайте определение "нарушения температурной аналогии поверхностой гравитации". А потом можете не беспокоить.

Если принять что чд сливаются в сферически симметричное тело (происходят их деформации), то $ \varkappa=c^4/(4 G (M_1+M_2))$ ,что меньше чем $\varkappa_1=c^4/(4 G M_1)$ либо $\varkappa_2=c^4/(4 G M_2)$ - нет термодинамического равновесия, которое предполагает что поверхностная гравитация должна принять некое среднее значение (ну уж никак не меньшее любой из исходных "температур"). Решение противоречия в том что $\varkappa$ не меняется (чд в этом процессе не деформируются). Образуется "гравитационная машина" нестационарный конгломерат ЧД. Ну и аналогия, установленная Хокингом действительно полная. Соответственно и в теореме о сохранении поверхностной гравитации должен стоять знак равенства (не может быть в законах нестрогого неравенства).

Увы, я тоже ничего не понял. Почему масса черной дыры после слияния будет непременно равно сумме масс двух сталкивающихся черных дыр? Может быть, там 90 процентов потеряется в процессе слияния?
Где тут появляется "гравитационная машина"? Что такое температурная аналогия? Как она нарушается? Причем тут Хокинг? Вопросы...

Цитата:

На порядок думаю будут. Лет через сто, учитывая предполагаемую релетявистскую скорость, возможно сможем оценить покояться узлы или все же нет?

Лапоть вправо, лапоть влево....
Мне все-таки кажется, что Вы прочитали в Википедии краткую и совершенно безумную статью про джеты, посмотрели на приложенную картинку М87 и начали сочинять теории. Весь накопленный фактический материал прошел стороной. Движение вещества в узлах наблюдается лет 30, и не только у M87. Почему бы сперва не почитать обо всем этом подробнее, а потом уже предлагать разные гипотезы?

[Vlad51]

Pphantom в сообщении #960249 писал(а):

А что Вы, собственно, называете "отличием по цвету" (или отсутствием такового) в радиодиапазоне?

Это значит отличается по длине радио волны.

-- 14.01.2015, 23:39 --

Pphantom в сообщении #960249 писал(а):

Не знаю, как Peter2, но я в этом пассаже ничего не понял.

Этот пассаж - попытка сжато показать возможность существования тел несимметричной массы исходя из современных (стандартных) научных представлений. Хокинг ,если не ошибаюсь, установил аналогичность поведения поверхностной гравитации чд и температуры обычных тел. Процесс слияния чд в симметричное тело предполагает (теоретическое) суммирование масс, но при этом поверхностная гравитация продукта слияния существенно падает (тело становиться "холоднее"). При слиянии двух разнонагретых тел обычно устанавливается термодинамическое равновесие, продукт слияния не охлаждается внезапно, ну конечно при отсутствии хим реакции. Моя идея предполагает образование гравитационного аналога тепловой машины. Что тут не понятно?

-- 14.01.2015, 23:44 --

Peter2 в сообщении #960396 писал(а):

Может быть, там 90 процентов потеряется в процессе слияния?

Может и потеряется, но тогда правильнее говорить о процессах обмена, а не слияния. Да и законы сохранения вещества никто не отменял.

[Munin]

Обычно на картинках, которые получаются с радиотелескопов, цветом обозначают вовсе не длину радиоволны, а интенсивность принимаемого радиосигнала. По "интуитивной" шкале, от красного - высокая интенсивность - до синего - низкая.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #962280 писал(а):

Это значит отличается по длине радио волны.

Это логично (и первоначально я Вас так и понял), но тогда не очень понятно, на какую радиокарту ("снимок в радиодиапазоне") Вы ссылаетесь.

-- 14.01.2015, 23:55 --

Vlad51 в сообщении #962280 писал(а):

Процесс слияния чд в симметричное тело предполагает (теоретическое) суммирование масс,

Уверены?

[Vlad51]

Pphantom в сообщении #960249 писал(а):

Вообще-то их скорость измеряется, и уже достаточно давно. Соответственно - нет, не покоятся.

Измерена была скорость джета. Так называемая "сверхсветовая наблюдаемая скорость" эффект которой возникает когда траектория располагается под острым углом к лучу зрения. Здесь визуально не менее 45. Несколько непонятно почему эффект должен вообще возникать? Принципиально моя версия - экстракция вещества из центральных областей галактики нестационарным образованием ЧД не исключает и движение оного по инерции.

-- 15.01.2015, 00:07 --

Pphantom в сообщении #962314 писал(а):

Уверены?

В противном случае нарушается закон сохранения материи. Стандартные механизмы допускают, конечно образование гравитационных волн, но не 90 же проц. с ними уходит.

-- 15.01.2015, 00:12 --

Pphantom в сообщении #962314 писал(а):

на какую радиокарту ("снимок в радиодиапазоне") Вы ссылаетесь.

На тот что есть в интернете с красными точками по треку и зеленым ореолом. Резко закрученным в конечной точке. Цвет там именно длину волны отображает насколько помню.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #962318 писал(а):

Измерена была скорость джета.

Точнее, узлов джета. И чем это Вам не нравится?

Vlad51 в сообщении #962318 писал(а):

Так называемая "сверхсветовая наблюдаемая скорость" эффект которой возникает когда траектория располагается под острым углом к лучу зрения.

"Сверхсветовой" она действительно становится тогда, когда джет выбрасывается почти в направлении на наблюдателя, однако для измерения скорости это совершенно не обязательно.

Vlad51 в сообщении #962318 писал(а):

Здесь визуально не менее 45.

Боюсь, Вам позавидуют многие специалисты по активным ядрам галактик - определять угол "на глаз" они не умеют.

Vlad51 в сообщении #962318 писал(а):

В противном случае нарушается закон сохранения материи.

Вы уверены, что для сугубо релятивистских объектов уместно применять закон сохранения материи?

Vlad51 в сообщении #962318 писал(а):

На тот что есть в интернете с красными точками по треку и зеленым ореолом. Резко закрученным в конечной точке. Цвет там именно длину волны отображает насколько помню.

То, что ниже? Если да, то это именно карта поверхностной яркости на одной длине волны (красные области ярче, зеленые - слабее).

[Vlad51]

http://www.spacetelescope.org/images/opo9943b/ Да примерно этот. Вы правы на одной длине. То есть интенсивности следа в узлах соответствуют интенсивности излучения ядра. По моей ссылке более явственно видно изменение характера движения.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #962333 писал(а):

То есть интенсивности следа в узлах соответствуют интенсивности излучения ядра.

Не совсем, насколько я помню, ядро все же поярче, но на такой картинке это просто не увидеть.