Крамольный вопрос про ЕС

[upgrade]

сейчас многие считают большевиков/коммунистов идиотами, в частности ЛДПР убеждено, что это были такие лопухи, которые только и делали что отстреливали интеллигенцию и ученых. в действительности большевики не были идиотами, а были очень образованными и здравомыслящими людьми, намного более образованными и здравомыслящими, чем практически любой современный чиновник включая европейских чиновников.
И колхозы и социалистическое устройство - это в первую очередь экономические модели, тщательно рассчитанные и выверенные причем применительно к текущим условиям жизнедеятельности государства, а не каким-то светлобудущным или "европейский путь одобряемым". Не бывает успехов такого масштаба у питекантропов, только труд и научный подход может за десяток лет создавать тяжелую промышленность, единую энергетическую систему и превращать страну из развалин с голодом в ведущую экономическую державу. Никакой красный террор и репрессии в качестве основной движущей силы на такое не способны.
Система образования тоже не растет сама по себе как сорняки в поле, а строится на основе научных подходов.
Вот сейчас идет борьба с лженаукой в России, почему лженаука вообще появилась? Потому что наука и образование оказались заброшенными государством настолько, что "невидимая рука рынка" понаделала таких сорняков, которые теперь пропалывать и пропалывать и хорошо еще сохранятся те кто способен это делать - хоть бы успели выжечь всю эту бездну "докторов невесть каких теорий".
Так неужели удалось бы сделать систему образования в СССР не основываясь на научных расчетах, расстреливая интеллигенцию и ученых, или случайно, или активно используя репрессии и тюрьмы? Да никогда. Миф это. Разрушить, как это происходит сейчас, можно, а вот создать - нет. Может и были перегибы, но массово - это врядли.
Что касается ЕС.
ЕС попало в такую зависимость от финансовой системы США, что врядли сможет ее преодолеть.
Уже наверное можно сомневаться в том, что ЕС в целом является суверенным образованием, по крайней мере, политика государств ЕС точно не суверенная, а зависит от США как минимум. А политика с экономикой связаны довольно тесно.

[dsge]

Sergey from Sydney в сообщении #927666 писал(а):

Как правильно сказал Tall, на достоверных источниках и опыте родителей.

Как уже отмечалось опыт был у каждого свой, и делать глобальные обобщения на основании чьего-либо локального опыта некорректно. Достоверных (проверяемых ) источников пока не видно. Постановление № 2193 СНК СССР за 1934 г. не убеждает, в то время были и более дикие постановления, например расстрельные статьи для 12-летних. Коллективизация была в полном разгаре. Речь шла о послевоенном времени, свидетелями которого могли быть наши родственики.

Sergey from Sydney в сообщении #927666 писал(а):

В Российской империи крепостной мог пойти добровольцем на войну, и помещик бы обязан его отпустить. Это никак не отменяет наличия крепостного права.

Война была не каждый день в Российской империи, а колхозник мог теоретически покинуть колхоз в любое время (получит он справку или нет - это уже другой вопрос). Я больше доверяю доступным данным, см. временные ряды переписей населения в СССР, чем сомнительным теоретическим концепциям о наличии крепостного права в СССР, которые базируются на якобы воспоминаниях незнакомых мне людей, которые невозможно проверить.

[rockclimber]

вздымщик Цыпа в сообщении #927135 писал(а):

rockclimber в сообщении #927086 писал(а):

Просвещайтесь

Тю, а почему «Коммерсант»? Неужели не нашлось нормальной ссылки на Фейсбук?

Для человека, который вообще ни одного своего слова в этом топике не смог подтвердить доказательствами, вы чрезмерно привередливы.

upgrade в сообщении #927847 писал(а):

И колхозы и социалистическое устройство - это в первую очередь экономические модели, тщательно рассчитанные и выверенные причем применительно к текущим условиям жизнедеятельности государства

Итоговый результат этих "расчетов" напомните, пожалуйста, а то я забыл.

[upgrade]

rockclimber в сообщении #927912 писал(а):

Итоговый результат этих "расчетов" напомните, пожалуйста, а то я забыл.

И. Сталин Головокружение от успехов

"Об успехах Советской власти в области колхозного движения говорят теперь все. Даже враги вынуждены признать наличие серьезных успехов. А успехи эти, действительно, велики.

Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение. "

-- 07.11.2014, 19:53 --

и это через 10 лет после завершения гражданской войны, после которой хозяйства или там системы не было вообще никакого в принципе.
ну, какая капстрана может похвастать такими результатами? правильно - никакая.

-- 07.11.2014, 20:02 --

"Несмотря на скудный урожай 1920 года, тогда реквизировано было десять миллионов пудов зерна. Взяли все резервы, даже семенной фонд будущего урожая. В январе 1921 года многим крестьянам было нечем кормиться. С февраля начала расти смертность. В течение двух-трех месяцев в Самарской губернии не прекращались крестьянские волнения. «Сегодня, – объяснял собравшимся тот же Вавилин, – больше не идет речь о восстаниях. Мы столкнулись с совершенно новым явлением: тысячные толпы голодных людей осаждают исполкомы Советов или комитеты партии. Молча, целыми днями, стоят и лежат они у дверей словно в ожидании чудесного появления кормежки. И нельзя разгонять эту толпу, где каждый день умирают десятки человек <...> Уже сейчас в Самарской губернии более 900 тысяч голодающих. <...> Нет бунтов, а есть более сложные явления: тысячные голодные толпы осаждают уездисполком и терпеливо ждут. Никакие уговоры не действуют, многие тут же от истощения умирают»"

ну и как, какое бы решение в такой ситуации приняли современные либералы? пусть всё разрулит "невидимая рука рынка"?

[warlock66613]

upgrade в сообщении #927847 писал(а):

не основываясь на научных расчетах, расстреливая интеллигенцию и ученых, или случайно, или активно используя репрессии и тюрьмы

Вы почему-то противопоставляете "научные расчёты" расстрелам, репрессиям и тюрьмам. В то время как если принять ваш исходный посыл о том, что делалось всё "по науке", то естественно следует вывод, что расстрелы, репрессии и тюрьмы - это всё тоже в рамках "расчёта".

Но на самом деле, по-моему, ошибка у вас в другом. Схема рассуждения у вас такая: большевики были у власти - если бы у власти были идиоты, всё было бы плохо - всё было не плохо - большевики не идиоты. Но ведь, хотя большевики и были у власти, существовала всегда и оппозиция, существовали люди - учёные, инженеры и другие, которые делали свою работу и плевать хотели кто там у власти - идиоты или нет. И благодаря им всё было не плохо. А значит большевики могли быть идиотами.

[kry]

(Оффтоп)

вздымщик Цыпа в сообщении #927643 писал(а):

Ну так откройте и посмотрите. Чего зря клавиатуру мучить?

Я сделал именно это в Консультанте Плюс ещё когда написал первый ответ вам в этой теме.

[provincialka]

Насчет соотношения успешности с умом/интеллигентностью... Вспомните нынешних "эффективных менеджеров"... Они ловко могут извлекать из всего прибыль, и на краткосрочном уровне выглядят весьма успешными. Но каковы будут последствия от их наглого управления через десяток-другой лет!

[rockclimber]

upgrade в сообщении #927915 писал(а):

rockclimber в сообщении #927912 писал(а):

Итоговый результат этих "расчетов" напомните, пожалуйста, а то я забыл.

И. Сталин Головокружение от успехов
...

Не увидел тут ни рассчетов, ни прогнозов, ни сопоставления результатов с прогнозами. Спасибо, слив защитан.

[Xey]

upgrade в сообщении #927732 писал(а):

Xey в сообщении #927688 писал(а):

работать надо было в две смены, одну на колхоз , а вторую на себя и заготконтору, в которую относили налог.

труд в капстранах был еще хуже

Это правильно. Вообще, сравнения с привязкой ко времени не хватает во многих суждениях.
И перед войной, и после экономические трудности были во всем мире.

[kry]

upgrade в сообщении #927847 писал(а):

в действительности большевики не были идиотами, а были очень образованными и здравомыслящими людьми

И почему же тогда развалился Советский Союз у этих здравомыслящих людей?

-- 08.11.2014, 19:06 --

upgrade в сообщении #927915 писал(а):

lну и как, какое бы решение в такой ситуации приняли современные либералы? пусть всё разрулит "невидимая рука рынка"?

А кого вы называете в данном случае "либералами"? Сторонников политического либерализма? Экономического либерализма? Социального либерализма? Культурного и правового либерализма? И что именно вы понимаете под "невидимой рукой рынка"?

[Sicker]

kry в сообщении #928339 писал(а):

И почему же тогда развалился Советский Союз у этих здравомыслящих людей?

может быть потому что каким то макаром пришли нездравомыслящие люди?
Всегда ваш кэп

[kry]

Sicker в сообщении #928345 писал(а):

может быть потому что каким то макаром пришли нездравомыслящие люди?
Всегда ваш кэп

А доказательства этого какие-нибудь у кэпа есть?

[dsge]

tola в сообщении #924582 писал(а):

Как вам кажется, существуют ли такие суверенные государства, как: Германия, франция, Англия,.... и остальные члены ЕС. Не являются ли они аналогом союзных республик бывшего СССР, где роль РСФСР играет США?

Возращаясь к топику, с точки зрения экономики такая аналогия весьма натянута. В СССР все республики (за исключением Азербайджана) были дотационными с учетом мировых цен на сырьё. Т.е. Россия кормила всех остальных. Снабжение товарами было ценрализованным, и Москва снабжала национальные окраины лучше, чем Российскую глубинку. Упомянавшихся продуктовых талонов в Волгоградской области никогда не было на Кавказе, в Прибалтике и Средней Азии. Нетрудно догадаться, что экономические отношения США с ЕС несколько иные. Другой вопрос - есть ли у США рычаги решать для провеления своих интересов (экономических, политических) в Европе. Ответ: конечно есть. Но никаких аналогий с СССР здесь нет, экономическая, политическая помощь СССР другим странам осуществлялась за счёт нищеты собственного народа, прежде всего России. Американский налогоплательщик вряд ли готов кормить кого-либо за бесплатно.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #928008 писал(а):

А значит большевики могли быть идиотами.

могли, но вероятность того что идиоты управляли массой не идиотов, построивших все то на чем мы сейчас сидим явно меньше вероятности того что управляли таким строительством далеко не идиоты.

-- 08.11.2014, 20:13 --

kry в сообщении #928339 писал(а):

А кого вы называете в данном случае "либералами"?

всех тех, кто говорит: дайте нам и только нам, как можно больше свободы и как можно меньше ответственности, а еще лучше - пустите все на самотек свободного рынка и все само устаканится в лучшем виде.

[warlock66613]

upgrade в сообщении #928382 писал(а):

вероятность того что идиоты управляли массой не идиотов, построивших все то на чем мы сейчас сидим явно меньше вероятности того что управляли таким строительством далеко не идиоты.

Ерунда это всё. Вероятности - это вообще из другой науки. Историки так вопрос не ставят.