Два фотона в разных СО

[Toucan]

servis-valenok в сообщении #915228 писал(а):

Ибо, если Вы ответите на это впорос положительно, то опровергните Инштена..) ...

servis-valenok, предупреждение за бессодержательные сообщения и существенные грамматические искажения.

[tironosawr]

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Эта пустота имеет "устройство". Оно называется "геометрия Минковского".

Пустота имеет устройство и даже геометрию???
При этом не находясь в той или иной СО?
У вас богатая фантазия.

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Поэтому, вполне известно, как фотоны определяют единую скорость - в пространстве Минковского это просто. И никакого парадокса нет.

Описано. Но не известно как.
Вы не можете дать мне ни одной ссылки, ни одной цитаты.

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Вам это много раз рассказывали, и книги советовали. Безрезультатно. Так что ваши "расскажите" - только демагогия.

Ну хорошо, оставим этот вопрос. Всё равно вы больше чем сказали не скажите. Подождём мнения других участников форума.

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Вот только "вертикально вверх" - это условие, которое не может выполняться одновременно во всех системах отсчёта. Поэтому, оно выполняется только в одной системе отсчёта, а в других тот же самый фотон выглядит летящим наклонно. Дальше, читаем внимательно условие задачи, и смотрим, какой фотон в какой системе отсчёта был испущен вертикально вверх…
Аналогичный эффект можно наблюдать, если лить воду из садового шланга, и одновременно двигать сам шланг в сторону.

Я понял вашу мысль. Фотон лишь выглядит летящим наклонно глядя на него из другой СО.
Но думаю, что вы ошибаетесь.
Возьмём для примера двойную звезду. Если бы вы были правы, то фотоны приобретая поперечную скорость , сносило бы далеко в стороны. У таких звёзд, мы бы видели пульсации яркости, связанные с вращением одной звезды относительно другой.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Это всё элементарные факты, известные каждому, кто читал учебник. Но разумеется, не заносчивым невеждам, которых надо рылом тыкать в каждую страницу, и то, они не смотрят, а рыло воротят.

Вам не стыдно, Munin? Вы же прекрасно понимаете, что я вам даже на сотую часть, не могу ответить на ваше хамство.
Применять слово “рыло” к посетителям сайта, позор вам.

А давать ссылки и цитаты, в подтверждение своих слов вы обязаны по правилам дискуссии.

[Munin]

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Пустота имеет устройство и даже геометрию???
При этом не находясь в той или иной СО?
У вас богатая фантазия.

Вы тоже думаете, что пустота имеет геометрию. Просто сами этого не осознаёте. Вы думаете, что она имеет геометрию Евклида. В ней вы можете себе представить точки, линии, углы, расстояния, объёмы.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Описано. Но не известно как.

Нет, если описано - то как раз известно, как.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Вы не можете дать мне ни одной ссылки, ни одной цитаты.

Давал, бесполезно.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Подождём мнения других участников форума.

Истина ни в науке, ни в жизни мнениями не выясняется (причём наука - часть жизни).

Если выскажется кто-то, кто знает СТО, то он скажет то же, что и я. Если какой-нибудь невежда - то он может сказать что-то другое. Но значения его слова иметь не будут. Разве что вас порадуют. Но если вас радуют слова тех, кто не понимает, что да как, - то это для вас не лучший вариант. Это значит, что вам сладкий самообман ценнее правды.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Я понял вашу мысль. Фотон лишь выглядит летящим наклонно глядя на него из другой СО.

Почти так. Фотон вообще всегда как-то выглядит. И из одной СО, и из другой СО. Из какой-то СО он выглядит летящим вертикально, но это мелкое случайное стечение обстоятельств.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Возьмём для примера двойную звезду. Если бы вы были правы, то фотоны приобретая поперечную скорость , сносило бы далеко в стороны.

А их и сносит. Просто звезда излучает фотоны во все стороны, а не только строго в сторону вас.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

У таких звёзд, мы бы видели пульсации яркости, связанные с вращением одной звезды относительно другой.

А мы их видим. Просто не можем различить. Посчитайте величину этих пульсаций, и оцените, можно ли их заметить нашей техникой, да ещё и на фоне множества других эффектов.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

Вам не стыдно, Munin? Вы же прекрасно понимаете, что я вам даже на сотую часть, не могу ответить на ваше хамство.

Мне стыдно. Я вас не предупредил, что вы можете отвечать как хотите. Теперь отвечайте.

Я тут и так по краю бана хожу. Так что, это я вам не могу ответить. Сорвался разок. Подумал, что хоть так что-то дойдёт. Не знаю, дошло ли. Вон, как вы говорите, вы мою мысль про фотоны поняли. Правда, всего одну, но и то прогресс.

tironosawr в сообщении #915495 писал(а):

А давать ссылки и цитаты, в подтверждение своих слов вы обязаны по правилам дискуссии.

Вы неправильно понимаете правила дискуссии.

Видите ли, те ссылки, которые я вам даю, вы в свою очередь обязаны читать. И после этого - принимать во внимание. То есть, знать.

Теперь посмотрим. Я вам давал ссылку на книгу Тейлора, Уилера. Я её всем даю. А вы её читали? Ведь нет. Если бы читали - вы бы 99 % своих вопросов не задавали бы.

Так что, требовать "ссылки, ссылки, ссылки, цитаты, цитаты, цитаты" - это вы не имеете права, по правилам дискуссии. Одна ссылка была - и она подтверждает все мои слова, которые я произносил в этой теме. Если вы её не читали - значит, зря давал. Пока не прочитаете - следующую не требуйте. Это большая книжка, там достаточно много материала, считайте, что я её процитировал вам целиком.

Вот так принято в науке. И на научном форуме. А если на каких-то других форумах вы видели другие "правила дискуссии", то можете о них забыть. Здесь правила дискуссии не приспособлены к стилю "кто кого перекричит".

[tironosawr]

Munin в сообщении #915509 писал(а):

А их и сносит. Просто звезда излучает фотоны во все стороны, а не только строго в сторону вас.

А вот тут я вам не верю. Вы всё выдумали. И данное явление, если бы оно существовало было бы описано астрономами.
Например. Двойная звезда спрятана за туманностью или за ядром галактики. В этом случае фотоны имея такую боковую скорость огибали бы препятствие. И мы видели бы на небе странные явления прихода света из-за препятствия. Причём не сплошной свет, а порциями, связанными с периодом вращения одной звезды, вокруг другой.
Вы снос фотонов выдумали, Munin.

==================================
Заменим двойную звезду нашим перроном и поездом. Где-нибудь на юпитере. С перрона лазер светит точно вверх. И фотон попадает в землю. Поезд ездит взад-вперёд, на пару километров. Туда-сюда. Лазер на поезде тоже светит вверх. По вашей теории фотоны от поезда будет сносить в стороны. Далеко за пару километров.
По моей теории фотоны будут идти параллельно. Никакого сноса. И разойдутся не далее чем на пару километров (на удаление поезда). Ибо у всех фотонов одна СО. Как вы говорите пространство-время. Или как я говорю ЭМ поле.

Так кто же из нас прав?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #915509 писал(а):

Если выскажется кто-то, кто знает СТО, то он скажет то же, что и я. Если какой-нибудь невежда - то он может сказать что-то другое. Но значения его слова иметь не будут. Разве что вас порадуют. Но если вас радуют слова тех, кто не понимает, что да как, - то это для вас не лучший вариант. Это значит, что вам сладкий самообман ценнее правды.

Перефразирую вашу мысль. Кто думает и говорит не то что вы тот, по вашему мнению, невежда.

Munin в сообщении #915509 писал(а):

Я тут и так по краю бана хожу.

Ой не верю. Ой насмешили.

Munin в сообщении #915509 писал(а):

Видите ли, те ссылки, которые я вам даю, вы в свою очередь обязаны читать. И после этого - принимать во внимание. То есть, знать.
Теперь посмотрим. Я вам давал ссылку на книгу Тейлора, Уилера. Я её всем даю. А вы её читали? Ведь нет. Если бы читали - вы бы 99 % своих вопросов не задавали бы.
Так что, требовать "ссылки, ссылки, ссылки, цитаты, цитаты, цитаты" - это вы не имеете права, по правилам дискуссии. Одна ссылка была - и она подтверждает все мои слова, которые я произносил в этой теме. Если вы её не читали - значит, зря давал. Пока не прочитаете - следующую не требуйте. Это большая книжка, там достаточно много материала, считайте, что я её процитировал вам целиком.

Вот именно. Данная книга огромна и сложна.
И ваша ссылка на неё подобна ссылке на ленинскую библиотеку.
И ваше требование “перечитаешь потом придешь, поговорим”, равносильно отфутболить собеседника. Так не честно.

Я настойчиво прошу вас приводить конкретные предложения из данной книги.
Кстати, я правильно понимаю, что для вас других источников знаний, кроме данной книги, не существует?

[Someone]

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

А вот тут я вам не верю. Вы всё выдумали. И данное явление, если бы оно существовало было бы описано астрономами.

А оно описано. Давно-давно (в 1727 году). Аберрацией света называется.

-- Пн окт 06, 2014 21:42:28 --

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

В этом случае фотоны имея такую боковую скорость огибали бы препятствие.

Вы даже не представляете, насколько это глупо звучит (мне очень хотелось совсем другое слово употребить). Вы не знаете, что свет распространяется по прямой? (Гравитационные эффекты пока оставим в стороне. Вот они как раз искривляют световой луч, что сейчас очень надёжно измеряется. Но они обычно очень малы по сравнению с аберрацией.)

-- Пн окт 06, 2014 21:47:32 --

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Так кто же из нас прав?

Munin.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Данная книга огромна и сложна.
И ваша ссылка на неё подобна ссылке на ленинскую библиотеку.
И ваше требование “перечитаешь потом придешь, поговорим”, равносильно отфутболить собеседника. Так не честно.

А какой интерес беседовать с безграмотным человеком? Если Вы не в состоянии осилить книжку школьного уровня, то что Вы можете сказать осмысленного по вопросам, в которых совершенно не разбираетесь?

[Munin]

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

А вот тут я вам не верю. Вы всё выдумали. И данное явление, если бы оно существовало было бы описано астрономами.

Я же предложил вам посчитать.

Астрономы наблюдают то, что могут наблюдать. У их приборов, у телескопов, есть предел чувствительности. Те эффекты, которые ниже предела чувствительности, наблюдать нельзя. Линейкой вы не измерите изменение расстояния на микроны, тут нужен микрометрический винт. А если микрометрического винта ещё не сделано, то не измерите никак вообще.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

В этом случае фотоны имея такую боковую скорость огибали бы препятствие.

С чего бы вдруг? Фотоны летят по прямой линии. Если фотоны летят мимо препятствия, то прилетают не к нам, а в другое место, и этих фотонов мы не видим.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Ибо у всех фотонов одна СО. Как вы говорите пространство-время. Или как я говорю ЭМ поле.

К электромагнитному полю нельзя привязать СО. Никак не удаётся.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Так кто же из нас прав?

Когда вы научитесь делать расчёты, тогда получите право на такие вопросы.

Снос фотона: пусть в системе $K$ фотон имеет скорость $\mathbf{u}=(0,c,0),$ найдём скорость в системе $K',$ имеющей скорость $(v,0,0).$ Стандартный путь: поднимаемся в 4-векторы, потом преобразование Лоренца, потом обратно в 3-векторы. 4-скорость для фотона не существует, надо использоваться 4-импульс:

$$\begin{gathered}p^\mu=\varepsilon(1,\mathbf{u})=(\varepsilon,0,\varepsilon,0),\\p'^\mu=(\gamma_v\varepsilon,-\gamma_v v\varepsilon,\varepsilon,0),\\\mathbf{u}'=p'^i/p'^0=(-v,c/\gamma_v,0)=(-v,\sqrt{c^2-v^2},0).\end{gathered}$$

Ответ: фотон сносится на угол $\arctg(v/c).$ Можно то же самое и в величинах электромагнитного поля посчитать. Ответ совпадёт.

Update:

Munin в сообщении #916368 писал(а):

Конечно, $\arctg(v/\sqrt{c^2-v^2}),$ или $\arcsin(v/c).$ И предел будет $\pi/2.$

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Перефразирую вашу мысль. Кто думает и говорит не то что вы тот, по вашему мнению, невежда.

Не получилось у вас правильно переформулировать. Кто думает и говорит не то, что написано в учебниках, и при этом не умеет думать и говорить то, что написано в учебниках, тот невежда. Сначала надо азбуку выучить, а потом заслужить право о поэзии спорить.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Ой не верю. Ой насмешили.

Вам смешно, а мне нет. Я бы мог вам письмо главного админа показать, где он недвусмысленно говорит, что забанит. Но не могу: нарушение тайны личной переписки является нарушением правил.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Вот именно. Данная книга огромна и сложна.
И ваша ссылка на неё подобна ссылке на ленинскую библиотеку.

Нет. Совсем нет. Данная книга сложна, но это значит, что её можно прочитать, скажем, за две недели. Это больше, чем те пять минут, которые вы тратите на то, чтобы написать очередную порцию безграмотных глупостей. Но это и не тысячи лет, которые нужны, чтобы прочитать какую-нибудь библиотеку.

Две недели - это вполне по силам каждому. Даже школьнику. Многие смело идут на это. И становятся умнее. А кое-кто - нет, ищет отговорок. И так и остаётся невеждой - на многие годы, до конца жизни, хотя стоило всего лишь на пару неделек засесть и разобраться.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Я настойчиво прошу вас приводить конкретные предложения из данной книги.

Как я уже сказал, конкретные предложения - не совпадают с вашими конкретными вопросами. Книга даёт метод. А применять его к конкретным примерам - это вы должны сами.

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

Кстати, я правильно понимаю, что для вас других источников знаний, кроме данной книги, не существует?

Нет. Существует множество книг по СТО, в которых написано то же самое. Я сам учился не по этой книге, а по более серьёзной - Ландау, Лифшиц. Теория поля. (Теоретическая физика. Том 2). Я могу назвать ещё десяток: Фейнман, Беркли, Рашевский, ЛППТ, Медведев, Бёрке... Это, вообще, букварные сведения, так что изложены в куче разных книг, куда ни плюнь, на каждом углу. Книги, конечно, отличаются по стилю, так что не все совсем уж равноценны.

Но я подбираю рекомендацию по интеллектуальному уровню того человека, которому рекомендация предназначена (и по его уровню физической и математической подготовки). Для вашего уровня - лучшим вариантом является именно Тейлор, Уилер. Других вариантов практически нет. Поэтому я настаиваю только на одной этой книге. Хотя могу назвать и ссылки на много других. Они для вас будут сложнее, в них рассмотрены подробности, разные вопросы более глубоко, но глядя на вас, я не думаю, что они принесут вам какую-то пользу. Вы пока не умеете читать.

-- 06.10.2014 22:48:11 --

tironosawr в сообщении #915826 писал(а):

И ваше требование “перечитаешь потом придешь, поговорим”, равносильно отфутболить собеседника.

Someone в сообщении #915863 писал(а):

А какой интерес беседовать с безграмотным человеком?

Someone, конечно, прав. Разговор с безграмотным человеком неинтересен. Но на самом деле, я вас не "отфутболиваю". Я искренне желаю, чтобы вы прочитали эту книгу. Я желаю вам добра. Пусть и против вашего собственного желания. Вы пока не проявили желания читать книги и становиться умнее.

"Отфутболить" - это было бы, если бы я желал только прекратить разговор с вами. Но я на самом деле желаю, чтобы вы взялись за ум. И наконец прикоснулись к тем сокровищам, которые человечество открыло уже давным-давно - но мимо которых большинство ходит равнодушно.

[Empirik]

Munin в сообщении #915895 писал(а):

Вам смешно, а мне нет. Я бы мог вам письмо главного админа показать, где он недвусмысленно говорит, что забанит.

Это невозможно. Без Munin этот форум не будет иметь смысла и содержания.

[Munin]

(Оффтоп)

Empirik в сообщении #915914 писал(а):

Это невозможно. Без Munin этот форум не будет иметь смысла и содержания.

Админ так не считает. Напротив, он считает, что "форум без меня переживёт". Ну да давайте не будем офтопить.

[chislo_avogadro]

Munin в сообщении #915895 писал(а):

Ответ: фотон сносится на угол $\arctg(v/c).$

А если $v=c$? Угол $\frac{\pi}{4}$??

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #915982 писал(а):

А если $v=c$?

А $v=c$ в этой формуле не бывает.

[chislo_avogadro]

Это почему? Что запрещает проверить на предельные значения? Условия $v \ll c$ наложено вроде не было...

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #916057 писал(а):

Это почему?

А потому что $v$ — это скорость системы отсчёта, которая всегда меньше $c$. Но условия $v\ll c$ действительно нет.

[chislo_avogadro]

Ах вот оно что. Ну тогда возьмём $v=c - \varepsilon$.

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #916104 писал(а):

Ну тогда возьмём $v=c - \varepsilon$.

Ради бога.

[Munin]

chislo_avogadro в сообщении #916057 писал(а):

Это почему? Что запрещает проверить на предельные значения?

Для того, чтобы правильно записать проверку на предельные значения, надо написать не $v=c,$ а $v\to c.$ Тогда будет, как вы верно посчитали, угол $\to\tfrac{\pi}{4}.$

Но равенства здесь писать нельзя. При равенстве, промежуточные выкладки не работают, выходят за пределы применимости (конкретно, преобразования Лоренца).

Update:

Munin в сообщении #916368 писал(а):

Конечно, $\arctg(v/\sqrt{c^2-v^2}),$ или $\arcsin(v/c).$ И предел будет $\pi/2.$

chislo_avogadro в сообщении #916104 писал(а):

Ах вот оно что. Ну тогда возьмём $v=c - \varepsilon$.

А вот это для вас может быть полезным упражнением: посчитать порядок по $\varepsilon$ отклонения угла от $\tfrac{\pi}{4}.$