2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Причинность в математике
Сообщение29.07.2014, 09:31 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Предлагаю подумать, чем принципиально отличается мир математики от мира физических законов. Насколько уместно в математике слово “почему”? У меня создалось ощущение, что в математике вместо этого вопроса есть вопрос “как это вывести?”, хотя различие между этими вопросами очень тонкое.
Ниже приведёт фрагмент книги С. Вайнберга “Мечты об окончательной теории”. Я надеюсь что меня не заставят удалять этот текст, поскольку он довольно хорошо иллюстрирует, что в физике слово “почему” очень даже уместно. Хочу спросить математиков, можно ли в мире математических абстракций тоже создавать какие-то подобные причинные цепочки.
Предмет обсуждения:
1) Насколько применимо в математике слово "почему", т.е. поиск причин чего-либо?
2) Можно ли в математике построить некую цепочку "причин", подобную тем что приведены ниже?

Краткий пересказ фрагмента:
Мел белый. Причина этого в том, что карбонат кальция поглощает свет только в области инфракрасный и ультрафиолетовых волн. Причина этого в том, что у молекул карбоната кальция нет таких уровней энергии, точнее разниц между уровнями, соответствующих видимому цвету. Причина этого в том, что, можно сказать так, если провести квантово-химический расчёт карбоната кальция, там не окажется этих близконаходящихся уровней (там нет слабосвязанных электронов). Причина того, что уравнения квантовой механики именно такие, в том, что если объединить уравнение Шредингера и теорию относительности (а это крайне сложно), оказывается что силы, действующие между частицами, могут возникать только за счёт обмена с другими частицами. Стандартная модель что-то объясняет не потому, что она представляет собой набор каких-то собранных в кучу обрывков, работающих по неизвестным причинам, а благодаря общим принципам (вроде принципов теории относительности и квантовой механики), которые управляют взаимодействием этих полей. Причина того, что мир состоит только из этих полей, а именно полей кварков, электронов, фотонов и т.п., почему их свойства именно такие, не ясна.


Цитата:
Мел белый. Почему? Один ответ, который можно дать сразу, таков: мел белый потому, что он не какого-то другого цвета. Такой ответ безусловно понравился бы лировскому шуту, но на самом деле он не так уж далек от истины. Уже во времена Хаксли знали, что каждый цвет в радуге связан со светом определенной длины волны — более длинные волны соответствуют красному концу спектра, более короткие — голубому. Белый свет рассматривался как смесь света многих разных цветов. При падении света на непрозрачное вещество вроде мела только часть его отражается, а другая часть поглощается. Вещество определенного цвета, например зелено-синего, присущего многим соединениям меди (медно-алюминиевые фосфаты в турмалине) или 22 синего, характерного для соединений хрома, имеет такой цвет потому, что вещество поглощает свет строго определенных длин волн; цвет, который мы видим в свете, отраженном от вещества, связан со светом тех длин волн, которые поглощаются не слишком сильно. Оказывается, что карбонат кальция, из которого и состоит мел, особенно сильно поглощает свет только в области инфракрасных и ультрафиолетовых длин волн, все равно не видимых глазом. Поэтому свет, отраженный от куска мела, имеет практически такое же распределение по длинам волн видимого света, как и свет, падающий на мел. Благодаря этому и возникает ощущение белизны, будь то у мела, облака или снега.

Почему? Почему некоторые вещества сильно поглощают видимый свет определенных длин волн, а другие нет? Оказывается, ответ связан со сравнительными энергиями атомов и света. Ученые начали понимать это после работ Альберта Эйнштейна и Нильса Бора, сделанных в первые два десятилетия ХХ в. Эйнштейн в 1905 г. впервые понял, что световой луч состоит из потока колоссального количества частиц, позднее названных фотонами. У фотонов нет ни массы, ни электрического заряда, но каждый фотон обладает определенной энергией, величина которой обратно пропорциональна длине волны света. В 1913 г. Бор предположил, что атомы и молекулы могут существовать только в определенных состояниях, т. е. стабильных конфигурациях, обладающих определенной энергией. Хотя атомы часто сравнивают с миниатюрными Солнечными системами, все же существует принципиальное различие. Любой планете Солнечной системы можно придать чуть больше или чуть меньше энергии, просто подвинув ее чуть дальше от Солнца или, наоборот, придвинув к нему. Но состояния атома дискретны — мы не можем изменять энергии атомов иначе, как на определенную конечную величину. Обычно атом или молекула находятся в состоянии с наименьшей энергией. Но, поглощая свет, они перескакивают из состояния с наименьшей энергией в одно из состояний с большей энергией (при испускании света происходит обратный процесс). Если объединить идеи Эйнштейна и Бора, то получается, что свет может поглощаться атомом или молекулой, только если длина волны света принимает определенное значение. Эти определенные длины волн отвечают таким энергиям фотонов, которые как раз равны разности энергий между начальным состоянием атома или молекулы и одним из состояний с большей энергией. В противном случае при поглощении фотона атомом или молекулой не сохранялась бы энергия. Типичные соединения меди имеют зелено-синий цвет, потому что существует определенное состояние атома меди, обладающее энергией, на два электрон-вольта2) большей, чем энергия нормального состояния атома. Поэтому атом особенно 2) Мы будем использовать общепринятую единицу измерения энергии электронвольт (эВ). Такую энергию получает электрон, если его проталкивает по проводу батарейка напряжением 1 В. 23 легко перепрыгивает в состояние с большей энергией, поглотив фотон с энергией 2 эВ. Длина волны такого фотона равна 0,62 мкм, что соответствует красно-оранжевому цвету, так что после поглощения этого фотона оставшийся отраженный свет имеет зелено-синий оттенок12. (Приведенное рассуждение — не просто крайне сложный способ объяснить то, что мы и так знаем про зелено-синий цвет соединений меди; подобная структура энергетических состояний атомов меди проявляется и тогда, когда они получают извне энергию другими способами, например, от пучка электронов.) Мел имеет белый цвет потому что у молекул, из которых он состоит, оказывается, нет таких уровней энергии, куда можно легко перепрыгнуть, поглощая фотоны любого цвета из видимого света.

Почему? Почему атомы и молекулы существуют только в дискретных состояниях, обладающих определенной энергией? Почему эти энергии такие, а не другие? Почему свет состоит из отдельных частиц, энергия которых обратно пропорциональна длине волны света? И почему атомы или молекулы особенно легко перепрыгивают в определенные состояния, поглощая фотоны? Все эти свойства света, атомов и молекул было невозможно понять вплоть до середины 1920-х гг., когда был развит новый подход в физике, известный как квантовая механика. В рамках квантовой механики частицы в атоме или молекуле описываются так называемой волновой функцией. Эта функция ведет себя в чем-то похоже на волну света или звука, но ее значение (точнее, значение ее квадрата) определяет вероятность обнаружения частицы в любом данном месте. Точно так же, как воздух в органной трубе может колебаться только в определенных модах, каждая из которых имеет свою длину волны, так и волновая функция частицы в атоме или молекуле может существовать только в определенных модах или квантовых состояниях, каждое из которых имеет свою определенную энергию. Когда уравнения квантовой механики применили для рассмотрения атома меди, обнаружилось, что один из электронов на далекой внешней орбите этого атома слабо связан и в результате поглощения видимого света может быть легко переброшен на следующую более высокую орбиту. Квантовомеханические вычисления показали, что энергии атома в этих двух состояниях отличаются на два электрон-вольта, что как раз равно энергии фотона красно-оранжевого света3). С другой стороны, у молекул карбоната кальция в куске мела нет подобных слабосвязанных электронов, которые могли бы поглотить фотоны какой-нибудь длины волны. Что же касается фотонов, то их свойства объясняются применением принципов квантовой механики к самому свету. Оказывается, что свет, как и атомы, может существовать только в определенных квантовых состояниях с определенной энергией. Например, красно-оранжевый свет длиной волны 0,62 мкм может существовать только в состояниях с энергиями, равными нулю или 2, 4, 6 и т. д. эВ, которые мы интерпретируем как состояния без фотонов или содержащие один, два, три и т.д. фотонов, энергия каждого из которых равна 2 эВ.

Почему? Почему уравнения квантовой механики, определяющие поведение частиц в атомах, таковы, каковы они есть? Почему вещество состоит из этих частиц, электронов и атомных ядер? Почему в этом веществе возникает излучение света? Большая часть этих вопросов была довольно загадочной и в 1920-е, и в 1930-е гг., когда квантовая механика была впервые применена для описания атомов и света. Достаточное понимание пришло лишь около пятнадцати лет тому назад4) в связи с успешным развитием так называемой стандартной модели элементарных частиц и сил. Ключевым предварительным условием этого нового понимания было объединение в 1940-х гг. квантовой механики с другой революционной теорией в физике ХХ в. — эйнштейновской теорией относительности. Принципы теории относительности и квантовой механики почти несовместимы друг с другом и могут сосуществовать лишь в рамках очень узкого класса теорий. В рамках нерелятивистской квантовой механики 1920-х гг. можно было вообразить почти любой характер сил, действующих между электронами и ядрами, но в релятивистской теории, как мы увидим, это не так: силы, действующие между частицами, могут возникать только за счет обмена другими частицами. Более того, вообще все частицы представляют собой сгустки энергии или кванты полей разного сорта. Поле, например электрическое или магнитное, есть некий вид напряжения в пространстве, напоминающий разные виды напряжений, возможные в твердом теле, с той разницей, что поле есть напряжение самого пространства. Каждому сорту элементарных частиц соответствует свой тип поля: в рамках стандартной модели имеется электронное поле, квантами которого являются электроны; электромагнитное поле (состоящее из электрического и магнитного полей), квантами которого являются фотоны; однако не существует поля, соответствующего атомным ядрам или частицам (протонам и нейтронам), из которых ядра составлены, но есть поля разных типов частиц, называемых кварками, из которых состоят протоны и нейтроны; есть и еще несколько полей, на которых мы сейчас останавливаться не будем. Уравнения полевой теории типа стандартной модели описывают поведение не частиц, а полей; частицы возникают как проявления этих полей. Обычная материя состоит из электронов, протонов и нейтронов просто по той причине, что все другие массивные частицы чудовищно нестабильны. Считается, что стандартная модель что-то объясняет не потому, что она представляет собой набор каких-то собранных в кучу обрывков,работающих по неизвестным причинам. На самом деле структура стандартной модели в значительной степени фиксируется начальным выбором набора полей, входящих в теорию, и общими принципами (вроде принципов теории относительности и квантовой механики), которые управляют взаимодействием этих полей.

Почему? Почему мир состоит только из этих полей, а именно полей кварков, электронов, фотонов и т.п.? Почему их свойства такие, как предполагается в стандартной модели? И почему именно для этой материи природа подчиняется принципам теории относительности и квантовой механики? К сожалению, ответов на эти вопросы пока нет. Комментируя современное положение дел в физике, теоретик из Принстона Дэвид Гросс перечисляет открытые вопросы: «Теперь, когда мы понимаем, как все это работает, мы начинаем спрашивать себя, а почему существуют именно кварки и лептоны, почему структура материи повторяется в трех поколениях кварков и лептонов, почему все силы обязаны своим происхождением локальным калибровочным симметриям? Почему, почему, почему?» Именно надежда когда-нибудь найти ответ на эти вопросы и делает занятие физикой элементарных частиц столь увлекательным.





Похожую цепочку «почему?» можно выстроить для любого физического свойства куска мела — для его хрупкости, плотности, сопротивления электрическому току. Но попробуем проникнуть в лабиринт объяснений через другой вход, рассматривая химию мела. Как говорил Хаксли, мел главным образом состоит из карбоната кальция. Хотя Хаксли этого прямо и не утверждал, он, вероятно, знал, что это химическое соединение состоит из элементов кальция, углеро- 28 да и кислорода в совершенно определенных весовых пропорциях, соответственно, 40, 12 и 48%.

Почему? Почему мы обнаруживаем, что кальций, углерод и кислород образуют именно это химическое соединение только в таких пропорциях, и не существует других соединений, содержащих такие же элементы во многих других возможных пропорциях? Ответ был найден химиками XIX в. с помощью атомной теории, причем до того, как были получены прямые экспериментальные свидетельства существования атомов. Веса атомов кальция, углерода и кислорода относятся как 40 : 12 : 16, а молекула карбоната кальция состоит из одного атома кальция, одного атома углерода и трех атомов кислорода, так что отношение весов этих элементов в карбонате кальция как раз равно 40 : 12 : 48.

Почему? Почему атомы разных элементов имеют те значения веса, которые мы наблюдаем, и почему молекулы состоят из совершенно определенного количества атомов каждого сорта? Уже в XIX в. знали, что число атомов каждого сорта в молекулах, подобных карбонату кальция, определяется числом электрических зарядов, которым обмениваются друг с другом атомы в молекуле. В 1897 г. Дж. Дж. Томсон обнаружил, что носителями этих электрических зарядов являются отрицательно заряженные частицы, названные электронами. Эти частицы много легче, чем атомы в целом, и именно они перемещаются по проводам в обычных электрических цепях, когда течет ток. Элементы отличаются друг от друга числом электронов в атоме: один у водорода, шесть у углерода, восемь у кислорода, двадцать у кальция и т. д. Когда к атомам, из которых состоит мел, применили законы квантовой механики19, то выяснилось, что атомы кальция и углерода охотно отдают, соответственно, два и четыре электрона, а атом кислорода легко подхватывает два электрона. Таким образом, три атома кислорода в каждой молекуле карбоната кальция могут подхватить шесть электронов, предоставляемых одним атомом кальция и одним атомом углерода; баланс сходится. Электрические силы, порождаемые этим обменом электронов, и удерживают молекулу от развала на составные части. А что можно сказать об атомных весах? После работ Резерфорда в 1911 г. мы знаем, что почти вся масса атома содержится в маленьком положительно заряженном ядре, вокруг которого обращаются электроны. После некоторых затруднений, к 1930 г. физики поняли, что атомное ядро состоит из двух сортов частиц, имеющих почти одинаковые массы, а именно из протонов с положительным электрическим зарядом, равным по величине отрицательному заряду электрона, и нейтронов, не имеющих заряда. Ядро атома водорода состоит из одного протона. Число протонов должно всегда равняться числу электронов20, чтобы атом оставался нейтральным, а нейтроны нужны потому, что сильное притяжение между ними и протонами существенно для удержания ядра от развала. Нейтроны и протоны весят 29 почти одинаково, а вес электронов много меньше, так что с хорошей точностью можно считать, что вес всего атома просто пропорционален полному числу протонов и нейтронов в его ядре: один (протон) у водорода, двенадцать у углерода, шестнадцать у кислорода и сорок у кальция. Эти цифры соответствуют атомным весам, которые были известны, но не имели объяснения во времена Хаксли.

Почему? Почему существуют протон и нейтрон, заряженная и нейтральная частицы почти одинаковой массы и много тяжелее электрона? Почему они притягиваются друг к другу с такой силой, что им удается образовать атомные ядра, в сотни тысяч раз меньшие по размерам, чем сами атомы? Объяснение всему этому вновь содержится в сегодняшней стандартной модели элементарных частиц. Легчайшие кварки имеют названия и и d (от слов up и down), их заряды равны +2/3 и -1/3 (в единицах, где заряд электрона принят равным -1); протоны состоят из двух u-кварков и одного d-кварка и поэтому имеют заряд 2/3 + 2/3 -1/3=1; нейтроны состоят из одного u-кварка и двух d-кварков, так что их заряд равен 2/3 - 1/3 - 1/3 = 0. Массы протона и нейтрона почти равны, так как они порождаются главным образом большими силами, удерживающими кварки вместе, а эти силы одинаковы для и- и d-кварков. Электрон много легче, так как он не испытывает воздействия этих сил. Все кварки и электроны являются сгустками энергии различных полей и их свойства вытекают из свойств соответствующих полей. Итак, мы опять столкнулись со стандартной моделью. На самом деле любые вопросы о физических или химических свойствах карбоната кальция сходятся через цепочку «почему?» к одной общей точке: к современной квантово-механической теории элементарных частиц, т. е. к стандартной модели. Но физика и химия — очень легкие предметы. Что, если взять что-нибудь позаковыристей, например биологию?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение29.07.2014, 11:06 


20/03/14
12041
 i  Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Карантин»
Тема перемещена в Карантин по следующим причинам:

Просьба кратко сформулировать предмет обсуждения, не приводя громоздких отрывков сторонних текстов.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.


Linkey в сообщении #891211 писал(а):
У меня создалось ощущение, что в математике вместо этого вопроса есть вопрос “как это вывести?”

Неверное ощущение.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение31.07.2014, 08:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Возвращено.

Далее следует определить причинность, иначе обсуждение толком не начнётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение31.07.2014, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6675
Linkey. Давайте ваши примеры. Допустим, почему $\pi=3.1415...$?

(Оффтоп)

:lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение31.07.2014, 20:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #891211 писал(а):
Ниже приведёт фрагмент книги С. Вайнберга “Мечты об окончательной теории”.

Хороший фрагмент. (Один из моих любимых.) Боюсь только, вам впрок не пойдёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение31.07.2014, 21:16 
Аватара пользователя


23/03/13
147
Linkey

Цитата:
У меня создалось ощущение, что в математике вместо этого вопроса есть вопрос “как это вывести?”

Я тоже думаю, что математической причинностью является дедуктивный вывод. Хотя работающих математиков такое понимание может не удовлетворять и они могут требовать идейного объяснения.

Цитата:
хотя различие между этими вопросами очень тонкое.

Но оно есть, и Вайнберг об этом пишет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение31.07.2014, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Stan Slapenarski в сообщении #892177 писал(а):
Я тоже думаю, что математической причинностью является дедуктивный вывод.

А почему не просто логический?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение01.08.2014, 08:28 
Аватара пользователя


23/03/13
147
Я думаю, что идея о том, что математический дедуктивный вывод можно формализовать (логически) это идеализация. Я думаю, что логическая формализация сделала бы математические рассуждения очень громоздкими и почти непонятными. Обычно математики рассуждают не на формальном уровне, а на уровне идей, интуиций, пусть даже очень простых, вроде интуиции арифметических операций с натуральными числами. Иногда эти рассуждения даже заведомо формально неправильны (впрочем, лично я, в отличие от некоторых своих коллег, избегаю подобных рассуждений). Например, один мой друг под моим рецензентским давлением выдвинул принцип: «в рамках соответствующей теории изоморфные математические структуры можно рассматривать как тождественные».

По идее, математические доказательства это строгие, правильные математические дедуктивные рассуждения. В реальной, развивавшейся математике они не всегда были окончательно формализованы (например, «Начала» Евклида содержат довольно туманные определения), и Рассел даже заявил, что «Законы мысли» Буля были «первой книгой, когда-либо написанной по математике».

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение02.08.2014, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6675
Хочу задать вопрос, который можно сформулировать математически. Почему что-то существует? Метафизики обычно формулируют этот вопрос так: "Почему существует нечто, а не ничто?". А ведь могло не существовать вообще ничего. Любопытно что на этот счёт думает современная метафизическая мысль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение02.08.2014, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #892830 писал(а):
Хочу задать вопрос, который можно сформулировать математически.

Раз можно, то сформулируйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение02.08.2014, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6675
Munin в сообщении #892834 писал(а):
Раз можно, то сформулируйте.

Не учёл. Квантора "почему" не существует. Надо ввести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение02.08.2014, 22:50 
Аватара пользователя


23/03/13
147
мат-ламер

Я могу ответить на Ваш вопрос. Но если Вы хотите математических формулировок, то я отсылаю Вас к десятому разделу книги моего коллеги Рэймонда Смаллиана. :-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение02.08.2014, 23:38 


23/05/12

1245
мат-ламер в сообщении #892830 писал(а):
Почему что-то существует?

Суперский вопрос. Чуть перефразирую. Что означает существование?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение03.08.2014, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11579
Lukum в сообщении #892875 писал(а):
Что означает существование?

Почему существование должно что-то означать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причинность в математике
Сообщение03.08.2014, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6675
Lukum в сообщении #892875 писал(а):
Что означает существование?

Сложный вопрос. Даже в чисто математическом смысле. Даже фразу "существует неизмеримая функция" непонятно как трактовать (и надо ли?).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group