2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 01:16 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Bonaqua в сообщении #882483 писал(а):
в виду того, что полдень наступит через бесконечную часть до полудня, то с одной стороны шаров в ящике будет бесконечное количество, а с другой - вообще ни одного, поскольку все они будут убираться.
Так какой ответ? Сколько шаров в полдень? Ни одного, бесконечно много, сорок два?

-- Вт июл 01, 2014 02:17:26 --

Погодите, "с одной стороны" --- это с одной стороны от полудня, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 01:18 


09/01/14

178
Nemiroff в сообщении #882532 писал(а):
Так какой ответ? Сколько шаров в полдень? Ни одного, бесконечно много, сорок два?

Неопределенно: такой мой ответ. Да, вам он не понравится, но я объяснил почему (хотя мне не лень повторить: с одной стороны количество шаров стремится к бесконечности, а с другой - их вовсе не станет, из-за того, что они удаляются)

-- 01.07.2014, 02:19 --

Nemiroff в сообщении #882532 писал(а):
Погодите, "с одной стороны" --- это с одной стороны от полудня, что ли?

Нет :D
Это как: "если на это посмотреть так, то"

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 01:36 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Bonaqua в сообщении #882533 писал(а):
Неопределенно: такой мой ответ. Да, вам он не понравится, но я объяснил почему (хотя мне не лень повторить: с одной стороны количество шаров стремится к бесконечности, а с другой - их вовсе не станет, из-за того, что они удаляются)
Количество шаров несомненно стремится к бесконечности. Однако гипербола тоже к нулю возрастает. А в нуле пшик.
Bonaqua в сообщении #882533 писал(а):
их вовсе не станет, из-за того, что они удаляются
А вот это рассуждение корректно.

-- Вт июл 01, 2014 02:36:45 --

Bonaqua в сообщении #882533 писал(а):
Это как: "если на это посмотреть так, то"
Ну вот и я так подумал. А потом подумал, что неправильно подумал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 01:55 


09/01/14

178
Цитата:
Однако гипербола тоже к нулю возрастает. А в нуле пшик.

Было бы пшик, если бы достигла нуля, а так она только стремится к пшику :-)
Тем более, если взять $ y=\sqrt x$, то это уже совершенно другое дело


Nemiroff в сообщении #882537 писал(а):
А вот это рассуждение корректно.

Понял. Значит вы видите в этой задаче один единственный ясный ответ: ни одного? А если на мгновенье представить, что после момента стремления к бесконечности, мы остановились на каком-нибудь значении $n$, разве далее, по условию, некоторые пронумерованные шариков не останутся в ящике? Это я к тому, что шары возрастают быстрее, чем убывают и их потенциальное число будет всегда равно $10n-n$.

Например, мы бы остановили подсчет на $1/3$ полудня, следовательно, у нас должно было остаться в ящике $27$ шаров. ($30$ всего и $-3$ по условию)

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 02:20 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Bonaqua в сообщении #882540 писал(а):
мы остановились на каком-нибудь значении $n$, разве далее, по условию, некоторые пронумерованные шариков не останутся в ящике
Останутся. На каждом шаге до полудня шаров дофига. И чем дальше, тем больше.
Bonaqua в сообщении #882540 писал(а):
их потенциальное число будет всегда равно $10n-n$.
Нет такой штуки. Определите --- будет.
Bonaqua в сообщении #882540 писал(а):
Было бы пшик, если бы достигла нуля, а так она только стремится к пшику
Доопределите гиперболу нулём в нуле. Будет почти та же ситуация.

Bonaqua в сообщении #882540 писал(а):
Значит вы видите в этой задаче один единственный ясный ответ: ни одного?
Ну да. Хотя мне тут напомнили (я бы отнёс к юмору, но здравая мысль явно присутствует, к тому же --- требуешь строгости, сам соответствуй), что ответом на вопрос "сколько?" всё же должен быть кардинал, число, что-то такого сорта. Так что нуль. :mrgreen:

-- Вт июл 01, 2014 03:21:48 --

Bonaqua в сообщении #882540 писал(а):
Например, мы бы остановили подсчет на $1/3$ полудня, следовательно, у нас должно было остаться в ящике $27$ шаров. ($30$ всего и $-3$ по условию)
Несомненно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 02:27 


09/01/14

178
Nemiroff в сообщении #882543 писал(а):
Несомненно.

Ну вот. Вы согласились почти со всем, что я написал - для меня это прогресс :D

Nemiroff в сообщении #882543 писал(а):
Нет такой штуки. Определите --- будет.


А как вы определили что нет? Не собралась толпа ученных-математиков со всего света и не ввела это понятие? Прагматизм этому не учит :-) Я имею в виду, что при любом исходе событий, а это именно, либо остановка алгоритма действия, либо его актуальное выполнение, ящик не будет пуст. Число шаров всегда будет равно $10n-n$

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 02:30 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Да. Но это не имеет отношения к вопросу в задаче.
Вот пресловутая гипербола, допределённая нулём в нуле. У вас спрашивают, каково значение этой функции в нуле.
Вы говорите: "ну в единице единица, в половинке двоечка, в четверти вроде бы четвёрка, растёт, стало быть, когда к нулю идём; а ежели остановиться по дороге, то и трямсдрямсллиарда дорасти можно." Ну это всё верно. Ну и что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 08:12 
Аватара пользователя


14/08/09
1140
Munin в сообщении #882506 писал(а):
Не у всякой математической задачи есть точный ответ. Например, у $\lim\limits_{n\to\infty}(-1)^n$ как-то не очень с точным ответом.

"Предел не существует" :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 11:52 


09/01/14

178
Nemiroff в сообщении #882548 писал(а):
Ну и что?

Дело в том, что у нас не гипербола в задаче. И вообще, аналогия с ней далека от условия задачи.
Какие бы вы далее не ставили "логические ловушки", но факт того, что ящик всегда будет полон на $10n-n$ шариков, вы не оспорите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mathusic
Ну да. Вы правы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 12:58 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Bonaqua в сообщении #882666 писал(а):
Какие бы вы далее не ставили "логические ловушки", но факт того, что ящик всегда будет полон на $10n-n$ шариков, вы не оспорите.
А никто и не оспаривает. Но ведь от вас не этого требуют...

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 13:29 


09/01/14

178
Aritaborian в сообщении #882692 писал(а):
А никто и не оспаривает. Но ведь от вас не этого требуют...

От меня требовали ответа, я его и дал (3 раза :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 13:31 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Это — не ответ. Бедный Nemiroff уже отчаялся вам это втолковывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 13:37 


09/01/14

178
Aritaborian в сообщении #882713 писал(а):
Это — не ответ. Бедный Nemiroff уже отчаялся вам это втолковывать.


С чего бы неопределенности не являтся ответом на задачу? Почему ее надо рассматривать строго математически? Но даже если так этого хочется, то можно рассматривать мой ответ так:
$$\lim_{balls \to  \infty } (10n-n)$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Подмножества
Сообщение01.07.2014, 13:44 
Аватара пользователя


14/08/09
1140
Bonaqua в сообщении #882717 писал(а):
$$\lim_{balls \to  \infty } (10n-n)$$

Нда. "$balls \to  \infty$" символично получилось :D
Хотя задача требует иного ответа.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group