Почему не будет работать?

[Humanoid]

Чисто для разминки мозгов - почему данная конкретная схема неработоспособна? Типичный ВД II рода на броуновском движении. Ротор может вращаться только в одном направлении, размеры системы сопоставимы с длиной свободного пробега, энергия частиц достаточна для преодоления сил трения и упругости стопора.
https://www.dropbox.com/s/3km2auw96guavnj/RotDiod.png

[Munin]

Это в точности такая же система, как подробно разобранная у Фейнмана в ФЛФ-4 в главе "Храповик и собачка".

[VladimirKalitvianski]

А, может, и будет работать, только не долго - газ остынет.

[Humanoid]

Цитата:

подробно разобранная у Фейнмана

Эхх... А я и забыл, что это в такой классике есть. Думал народ немного подискутирует на тему применимости законов термодинамики для нестатистических случаев.

[Humanoid]

Цитата:

Математика поставляет в физику всё понимание.

Кстати, раз уж тема вряд ли разовьётся, то вот такой не совсем научный вопрос: Вам не кажется, что в современной науке микромира всё немного с ног на голову встало в плане как раз места математики? А именно - навалом формул, а вот описания физической сути явления под этими формулами нередко просто нет. Типа вот раньше как было - есть например маятник, его строение понятно, действующие на него силы понятны, далее математикой рассчитывается частота колебаний. То есть сначала физическая модель, а уж потом формулы. А теперь? Ну хотя бы электромагнитное поле - формул сколько хошь, а описания строения данной сущности вообще нет. Электрон возьмём - квантовая механика для него есть, а сам он официально назван бесструктурным. Одно только такое слово ставит крест на физическом понимании его строения, но никого это, похоже, не беспокоит. Как то всё это странно... Ведь если у объекта есть некие свойства, то эти свойства должны объясняться его строением, а не божьим произволом. Так как же можно говорить о бесструктурности?

-- менее минуты назад --

Цитата:

Это в точности такая же система, как подробно разобранная у Фейнмана

Кстати, система не в точности такая же. У Фейнмана объяснение неработоспособности стоит на том, что хаотические броуновские прыжки собачки столь же вероятны, сколь и удары в нужном направлении. В моей схеме движения стопора в сторону открытия ограничены твёрдой стенкой. То есть даже при хаотических колебаниях он большую часть времени закрыт.

Обозначим за K число ударов молекул. В N случаев стопор закрыт, в n = K - N случаев - открыт. Причём N намного больше n. При ударе в нужном направлении в N/2 случаев придётся преодолевать ещё и энергию колебания стопора (когда он движется в направлении закрытия), но при ударе в противоположном направлении стопор закрыт почти всегда. Так что реальный расчёт этой системы не так прост. К тому же частота колебаний стопора зависит от температуры вовсе не синхронно с частотой ударов молекул, а зависит от его свойств.

-- менее минуты назад --

Цитата:

газ остынет

Подогреем Главное, что перепада нет.

[Denis Russkih]

Humanoid

Если подогревать газ, то это уже не ВД. :)

[Humanoid]

Цитата:

Если подогревать газ, то это уже не ВД. :)

Цитата:

Типичный ВД II рода

Про род не забывайте. :)

[DimaM]

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Кстати, система не в точности такая же. У Фейнмана объяснение неработоспособности стоит на том, что хаотические броуновские прыжки собачки столь же вероятны, сколь и удары в нужном направлении. В моей схеме движения стопора в сторону открытия ограничены твёрдой стенкой. То есть даже при хаотических колебаниях он большую часть времени закрыт.

Все едино. Стопор за счет теплового движения будет дергаться и пинать ротор в случайную сторону.

-- 28.05.2014, 08:52 --

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Вам не кажется, что в современной науке микромира всё немного с ног на голову встало в плане как раз места математики? А именно - навалом формул, а вот описания физической сути явления под этими формулами нередко просто нет. Типа вот раньше как было - есть например маятник, его строение понятно, действующие на него силы понятны, далее математикой рассчитывается частота колебаний. То есть сначала физическая модель, а уж потом формулы. А теперь? Ну хотя бы электромагнитное поле - формул сколько хошь, а описания строения данной сущности вообще нет. Электрон возьмём - квантовая механика для него есть, а сам он официально назван бесструктурным. Одно только такое слово ставит крест на физическом понимании его строения, но никого это, похоже, не беспокоит. Как то всё это странно...

Ничего странного. Как только объекты нельзя увидеть, говорить "о наглядности" смысла не имеет.

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Ведь если у объекта есть некие свойства, то эти свойства должны объясняться его строением, а не божьим произволом. Так как же можно говорить о бесструктурности?

Вы предполагаете, что материя бесконечно делима (ну, чтобы не объяснять свойства элементарных "кирпичиков", у которых уже нет "строения"). Опыт показывает, что делимость конечна. Такие дела.

[master]

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Электрон возьмём - квантовая механика для него есть, а сам он официально назван бесструктурным. Одно только такое слово ставит крест на физическом понимании его строения, но никого это, похоже, не беспокоит. Как то всё это странно... Ведь если у объекта есть некие свойства, то эти свойства должны объясняться его строением, а не божьим произволом. Так как же можно говорить о бесструктурности?

Электрон это объект физической модели, абстракт. Некое обощение определенных параметров в определенных явлениях. И странного здесь ни чего нет.

DimaM в сообщении #868673 писал(а):

Вы предполагаете, что материя бесконечно делима (ну, чтобы не объяснять свойства элементарных "кирпичиков", у которых уже нет "строения"). Опыт показывает, что делимость конечна. Такие дела.

Она не делима вообще, а вот выделить некий объект можно любого размера, вот только чем?

[Munin]

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Вам не кажется, что в современной науке микромира всё немного с ног на голову встало в плане как раз места математики? А именно - навалом формул, а вот описания физической сути явления под этими формулами нередко просто нет.

Нет, мне не кажется. Дело в том, что в вашем восприятии коренится существенная ошибка. Описание физической сути находится не под формулами, оно как раз и содержится в этих формулах, выражено ими.

Такая ошибка типична для людей, не знающих физику, а только сунувших нос в продвинутые учебники (не попробовав даже почитать их!). К сожалению, они не понимают, что математика в этих учебниках - не отдельно от физики, а математика как раз составляет тот язык, на котором излагается физика.

Эта ошибка, скорей всего, коренится в школьном изложении физики, и особенно в школьном способе решения физических задач. Этот способ выглядит так: сначала надо рассуждать физически и без формул, потом решать математическую задачу в формулах, совершенно не думая о физике, и наконец, получив ответ, снова забыть о формулах, рассматривая его физически. Этот способ - не от хорошей жизни. Он специально построен так, чтобы с задачами справлялись даже самые тупые двоечники, не понимающие математики. В результате, они не понимают смысла того, что делают математически, в средней части, а действуют просто как запрограммированные машинки. Их владение математикой остаётся на уровне владения китайским языком в эксперименте "Китайская комната":

(Оффтоп)

Цитата:

Возьмём, например, какой-нибудь язык, которого вы не понимаете. Для меня таким языком является китайский. Текст, написанный по-китайски, я воспринимаю как набор бессмысленных каракулей. Теперь предположим, что меня поместили в комнату, в которой расставлены корзинки, полные китайских иероглифов. Предположим также, что мне дали учебник на английском языке, в котором приводятся правила сочетания символов китайского языка, причём правила эти можно применять, зная лишь форму символов, понимать значение символов совсем необязательно. Например, правила могут гласить: «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два».

Представим себе, что находящиеся за дверью комнаты люди, понимающие китайский язык, передают в комнату наборы символов и что в ответ я манипулирую символами согласно правилам и передаю обратно другие наборы символов...

Предположим далее, что книга правил написана так, что мои «ответы» на «вопросы» не отличаются от ответов человека, свободно владеющего китайским языком. ... Но все же на самом деле я не понимаю ни слова по-китайски.

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

А теперь? Ну хотя бы электромагнитное поле - формул сколько хошь, а описания строения данной сущности вообще нет. :-( Электрон возьмём - квантовая механика для него есть, а сам он официально назван бесструктурным. Одно только такое слово ставит крест на физическом понимании его строения

Вы здесь, в точности как упомянутый мной человек с нулевым знанием физики, путаете несколько вещей: сущность, строение, структуру. Это всё вещи разные. И когда говорят, что электрон бесструктурный, это означает некоторое утверждение о том, как он себя ведёт, как взаимодействует и т. д., и это утверждение не высосано из пальца - оно возникло из экспериментов, и экспериментами подтверждается. Например, на атом можно посветить фотоном, и атом перейдёт в возбуждённое состояние, из-за того, что у него есть внутренняя структура (электроны, переходящие на возбуждённые уровни). А на электрон так посветить нельзя, у него нет возбуждённых состояний, и поэтому эксперимент гласит, что у него нет и внутренней структуры. Но это не значит утверждений о том, что у него нет сущности, или что она не известна. Здесь физическое понимание не только возможно, но и оно уже давным-давно достигнуто - с 1928 года.

Humanoid в сообщении #868626 писал(а):

Как то всё это странно... :? Ведь если у объекта есть некие свойства, то эти свойства должны объясняться его строением, а не божьим произволом.

Нет, вот это как раз наивное и ошибочное заблуждение. Искать во всех свойствах проявление строения - порочный путь. Он подобен вечному поиску "на чём всё стоит": сначала Земля на Слонах, потом Слоны на Черепахе, а потом Черепаха - на чём?.. Как сказала одна наивная старушка, "там дальше Черепахи до самого дна" :-) Так вот, физика сначала имела дело с такими свойствами, которые объясняются строением, а потом дошла до уровня, когда эти свойства есть сами по себе, без строения. И это уровень элементарных частиц.

Интересно то, что углубление в строения при этом остановилось - а углубление в свойства не остановилось. Оказалось, что можно находить более и более глубокие уровни свойств, вообще не имея дело ни с каким строением и структурой. Это знаменитое объединение электромагнитного и слабого взаимодействий в теории электрослабого взаимодействия, которая предсказала бозон Хиггса, и недавно с триумфом это предсказание подтвердилось.

[Humanoid]

Цитата:

Стопор за счет теплового движения будет дергаться и пинать ротор в случайную сторону.

Из-за ограниченности колебаний стопора стенкой с одной стороны вероятности его положения "закрыто-открыто" не равны между собой. И "пинать ротор" он тоже будет неодинаково в разных направлениях (если вообще будет). Эта схема не так проста, как кажется.

[Munin]

Humanoid в сообщении #868799 писал(а):

Из-за ограниченности колебаний стопора стенкой с одной стороны вероятности его положения "закрыто-открыто" не равны между собой.

По мере прихода системы в тепловое равновесие, они будут всё более и более равны.

Humanoid в сообщении #868799 писал(а):

Эта схема не так проста, как кажется.

Это вам так кажется.

[Humanoid]

Цитата:

Опыт показывает, что делимость конечна. Такие дела.

Очень бы хотелось узнать, что это за опыт такой, науке неизвестный.
Атомы делимы, нуклоны делимы, даже кварки (преоны, струны и т.д.) Никто не доказал "исчерпаемость атома". Неисчерпаемость, впрочем, тоже.

-- менее минуты назад --

Цитата:

По мере прихода системы в тепловое равновесие, они будут всё более и более равны.

Пожалуйста, посмотрите на схему ещё раз. В идеальном случае этот стопор открыт, только когда непосредственно прижат к стенке. Вся остальная зона - заперто. Этот стопор - колебательная система, у неё даже своя собственная частота какая-то должна быть. И амплитуда, отличная от нуля. Чисто математически, этот стопор открыт только тогда, когда его ротор прижимает к стенке, так как время случайной открытости стремится к нулю.

Система кардинально отличается от фейнмановских "храповика и собачки". У Фейнмана собачка, подпрыгивая, могла освобождать храповик. Здесь же во время прыжка всегда положение "заперто". Положение "открыто" только во время соударения стопора со стенкой (малый временной интервал по сравнению со всем периодом колебания стопора) и во время его прижатия ротором к стенке (при ударе молекулы в нужном направлении при условии, что хватило энергии на отпирание).
И ещё разница с Фейнманом - у него два сосуда, причём сосуд с храповиком можно и охладить, чем прекратить прыжки собачки, но это создало бы систему с перепадом температур. Тут сосуд один.

-- менее минуты назад --

Цитата:

В результате, они не понимают смысла того, что делают математически, в средней части, а действуют просто как запрограммированные машинки.

Это уже манипуляция словами, простите. Я тоже могу сказать, что "математические физики" "действуют просто как запрограммированные машинки", манипуляруя формулами согласно законов математики, и вообще не осознавая сути процессов, которые под этими формулами находятся.

Выутверждаете, что формулы суть язык, и это верно, но лишь до определенного уровня. Сама математика несовершенна ещё с теории чисел, даже задачу трёх тел не решает, да что там, банальное возведение в чётную степень приводит к потере информации о знаке. Если огульно, не глядя, применять одну математику, до даже в гидродинамике, и то получаются сингулярности, чего, само собой, нет в физической картине. Просто при уменьшении масштаба законы идеальной жидкости работать перестают. Вот и с микромиром то же самое - уменьшите масштаб до уровня "меньше электрона" - и как, будет работать закон Кулона? И можно ли при таких масштабах считать электрон "бесструктурным"?

Заметьте, как оно сработало - математике дали физические законы идеальной жидкости, она их обсчитала (и правильно обсчитала, с математической точки зрения), но пришла в некоторых случаях к парадоксам. Математике добавили законы неидеальной жидкости - расчёт стал точнее. Добавили атомарную природу жидкости - снова возросла точность. И кванты добавить можно - квантовая жидкость получится, но суть не меняется - математика базируется на том, что ей дали на вход. Таким образом, если мы подали математике на вход формулы Максвелла, то в понимании строения поля она дальше этого максвелла никуда не уйдёт, ибо сама ничего нового не рождает. Как то так...

У нас, кстати, рассогласование в терминах, похоже. Я под термином "бесструктурность" понимаю не отсутствие внутренних центров на рассеянии, а принципиальную позицию науки, что оное "ни из чего не состоит", то есть вообще не имеет никакого внутреннего строения, а все свойства объясняются щучьим велением.

[Munin]

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Очень бы хотелось узнать, что это за опыт такой, науке неизвестный.

С чего вы взяли, что науке неизвестный? Как раз известный. На самом деле, здесь слово "опыт" в обобщённом смысле, а подразумевается целое множество экспериментов. Например, эксперименты по измерению $g-2$ для электрона.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Атомы делимы, нуклоны делимы, даже кварки (преоны, струны и т.д.)

Вас кто-то ввёл в заблуждение, кварки неделимы.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Это уже манипуляция словами, простите.

На самом деле, нет. Но чтобы понять это, надо иметь личный опыт понимания того, что делаешь, действий не по запрограммированному сценарию. Почувствовать самому, что это такое, и в чём разница.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Выутверждаете, что формулы суть язык, и это верно, но лишь до определенного уровня. Сама математика несовершенна ещё с теории чисел, даже задачу трёх тел не решает, да что там, банальное возведение в чётную степень приводит к потере информации о знаке.

Вы, похоже, не понимаете, что такое "язык". Математика позволяет сформулировать задачу трёх тел, и задачу возведения в чётную степень, и это всё, что от неё, как от языка требуется. Но математика даёт больше этого: она позволяет решать задачи, и узнать что-то о задачах, чего раньше не было известно. Это уже не роль математики как языка, это роль математики как инструмента (неверно говорить, что математика - это только язык).

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Если огульно, не глядя, применять одну математику

С ней такого просто в принципе нельзя сделать :-)

Это выглядит примерно как "огульно, не глядя, думать"...

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Вот и с микромиром то же самое - уменьшите масштаб до уровня "меньше электрона" - и как, будет работать закон Кулона?

Очень хорошо известно, как. Я вам могу назвать учебники. Проблема в том, что вы вряд ли пойдёте читать, а вместо этого предпочтёте разглагольствовать, не зная предмета, и продолжите говорить глупости.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

И можно ли при таких масштабах считать электрон "бесструктурным"?

Можно и нужно.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

математика базируется на том, что ей дали на вход.

Вы снова путаете между собой математику и математическое содержание физики.

Математике в физике не дали на вход что попало (по своему произвольному выбору) - ей дали результаты реальных экспериментов. Те вопросы, которые люди задали природе (богу), и те ответы, которые природа (бог) дала на эти вопросы.

Humanoid в сообщении #868801 писал(а):

Я под термином "бесструктурность" понимаю не отсутствие внутренних центров на рассеянии, а принципиальную позицию науки, что оное "ни из чего не состоит", то есть вообще не имеет никакого внутреннего строения, а все свойства объясняются щучьим велением.

Нет такой "принципиальной позиции науки". А вот что такое "бесструктурность" - определено достаточно чётко.

[ratay]

Когда мы говорим, что кварки неделимы, так это все от нашего желания построить абсолютную теорию всего, чтобы она объясняла все, что может быть.
Когда мы говорим, что происходит разрыв между физической сущностью и математическими формулами, то нужно начинать с себя, то есть не критиковать, а искать эту сущность самому.
Что касается сущности, строения и структуры, то, с одной стороны, разумеется сущность понятие более общее, чем структура. А уж если считать, что строение и структура разные вещи, то не худо бы разъяснить, в чем их разница.
Ну и под конец вопрос к автору темы (именно вопрос, а не утверждение): если у ротора размеры сравнимы с
размерами броуновского движения, то можно ли считать, что он будет вести себя как привычное нам макроскопическое тело?