Преобразование Лоренца для нелинейной среды

[Munin]

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

Дело в том, что при переходе из вакуума в диэлектрик, выражение $c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2=\mathrm{inv}$ должно быть инвариантно

Это кто вам сказал? Вы не различаете смены системы отсчёта и изменения физических условий?

Разговор на таком уровне теряет всякий смысл. Идите читайте учебник и учите определения.

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

$c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$, которое тоже справедливо не только в собственной системе отсчета, но и в любой инерциальной системе отсчета, но с другой фазовой скоростью.

Это уже ложь и лженаука.

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

Потенциальные ямы описаны в книге ЛЛ. Квантовая механика.

Разумеется. А в ЛЛ-2 "Теория поля" объяснено, почему их нет. Том "Теория поля" идёт раньше тома "Квантовая механика".

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

По-видимому релятивистского решения с преобразованием Лоренца в стандартном виде не существует

Ни в каком не существует.

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

Я могу привести расчеты, тем более, что файлы у меня сохранились.

Это называется "захват темы". Тему начали не вы, и посвящена она не вашим бредням и ошибкам.

evgeniy в сообщении #849700 писал(а):

В данном случае свойства двигающегося тела обладают свойствами, что диэлектрическая проницаемость больше единицы, а свойства среды, это воздух или вакуум, это две большие разницы

Вы даже не в курсе, что тело - это среда? Что двигаться может и среда тоже?

[evgeniy]

Я почитаю учебник, только мне кажется, что метрический интервал это единственное понятие, которое инвариантно в разных системах отсчета и которое является аргументом, вместо времени, в одной системе отсчета, и едино для всего пространства, как аргумент, от которого зависят и время и координата. Недаром пишут $x_l(s)$, если бы метрический интервал менялся от точки к точке в одном пространстве, так не писали бы.

[Munin]

evgeniy в сообщении #849755 писал(а):

Я почитаю учебник, только мне кажется, что метрический интервал это единственное понятие, которое инвариантно в разных системах отсчета

Не единственное. Но остальные могут быть выражены через него. И разумеется, речь идёт о настоящем интервале $c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2.$

[evgeniy]

Вы пишите, что величина разности метрического интервала в одной системе координат, взятая в разные моменты времени разная при переходе в другое тело. Но дело в том, что она считается по формуле
$s-s_0=\int_{t_1}^{t_2}cdt\sqrt{1-V^2/c^2}$
и разность метрических интервалов общая для всех тел данной системы отсчета.
Кроме того, так как я посмотрел ЛЛ, то ваш аргумент, что объяснение в разнице выражений $c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$ и метрического интервала $c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=inv$ благополучно проваливается из-за того, что согласно ЛЛ. inv=0.

Munin в сообщении #849734 писал(а):

evgeniy в сообщении #849700
писал(а):
$c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$, которое тоже справедливо не только в собственной системе отсчета, но и в любой инерциальной системе отсчета, но с другой фазовой скоростью.

Munin в сообщении #849734 писал(а):

Это уже ложь и лженаука.

Я бы попросил вас не наклеивать ярлыки, а объяснить почему это ложь и лженаука. на самом деле инвариантен метрический интервал $c_F^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=0$, где величина $c_F$ это фазовая скорость, алгоритм расчета которой я могу привести без использования релятивистской формулы сложения скоростей, с учетом того, что складывать надо обратные величины компонент фазовой скорости.

Munin в сообщении #849734 писал(а):

evgeniy в сообщении #849700
писал(а):
Я могу привести расчеты, тем более, что файлы у меня сохранились.
Это называется "захват темы". Тему начали не вы, и посвящена она не вашим бредням и ошибкам.

Тему начал я и в начале темы описан алгоритм преобразования Лоренца с помощью фазовой скорости и опять вы наклеиваете ярлыки.

[warlock66613]

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Но дело в том, что она считается по формуле
$s-s_0=\int_{t_1}^{t_2}cdt\sqrt{1-V^2/c^2}$
и разность метрических интервалов общая для всех тел данной системы отсчета.

А что такое "все тела данной системы отсчёта"? У система отсчёта никаких тел нет...

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

роме того, так как я посмотрел ЛЛ, то ваш аргумент, что объяснение в разнице выражений $c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$ и метрического интервала $c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=inv$ благополучно проваливается из-за того, что согласно ЛЛ. inv=0.

Подумайте ещё. Чему равен интервал, если скорость тела (импульса света) $v < c\,\textif{?}$

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

на самом деле инвариантен метрический интервал $c_F^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=0$

Вы можете повторить это ещё много раз, но эксперименты это не подтверждают.

[evgeniy]

warlock66613 в сообщении #850026 писал(а):

evgeniy в сообщении #850018
писал(а):
Но дело в том, что она считается по формуле
$s-s_0=\int_{t_1}^{t_2}cdt\sqrt{1-V^2/c^2}$
и разность метрических интервалов общая для всех тел данной системы отсчета. А что такое "все тела данной системы отсчёта"? У система отсчёта никаких тел нет...

У ЛЛ определено понятие события, связанное с материальными телами. Раз есть событие в данной системе отсчета, значит есть и материальное тело в данной системе отсчета.

warlock66613 в сообщении #850026 писал(а):

evgeniy в сообщении #850018
писал(а):
роме того, так как я посмотрел ЛЛ, то ваш аргумент, что объяснение в разнице выражений $c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$ и метрического интервала $c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=inv$ благополучно проваливается из-за того, что согласно ЛЛ. inv=0.
Подумайте ещё. Чему равен интервал, если скорость тела (импульса света) $v < c\,\textif{?}$

У ЛЛ определен метрический интервал равный нулю при выводе преобразований лоренца, имеется в виду посылка сигнала с "инвариантной скоростью света". Я же говорю, что если послать не некий сигнал, а световую волну, то она будет распространяться с фазовой скоростью, а не с помощью "великой константы, равной скорости света в вакууме". Так вот, у ЛЛ процесс происходит в вакууме, поэтому он правильно использует "скорость света в вакууме". Если же процесс происходит в диэлектрике, то нужно использовать фазовую скорость распространения сигнала.

warlock66613 в сообщении #850026 писал(а):

evgeniy в сообщении #850018
писал(а):
На самом деле инвариантен метрический интервал $c_F^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=0$ Вы можете повторить это ещё много раз, но эксперименты это не подтверждают.

В том то и дело, что подтверждают. Если послать электромагнитное поле в диэлектрической среде - в воздухе с фазовой скоростью, то по формулам с "великой константой" получится запаздывание, пропорциональное $\frac{l_1+l_2}{c}\frac{3V^2}{c^2}(\varepsilon \mu-1)$, которое в точных экспериментах в резонаторах в двух перпендикулярных направления определили бы запаздывание, связанное с тем, что процесс происходит не вакууме. Но это запаздывание не обнаружено, при относительной точности измерений, позволяющих его обнаружить.
Эксперимент описан в статье
Schewe P., Riordon J., Stein B. The Most Precise Test Yet of Special Relativity, Physics News Update, №590, #1,2002
Причем точность эксперимента $10^{-15}$, а необходима точность эксперимента $10^{-11}$
Ускорители на элементарных частицах описываются преобразованием Лоренца со свойствами вакуума, так как элементарные частицы грубо говоря размазаны по пространству, и следовательно обладают свойствами вакуума.

[evgeniy]

По поводу приведенной литературы. В интернете статьи с таким названием я не нашел. Но ссылку на эту статью в журнале УФН нашел. Указываю сайт.
http://ufn.ru/ru/news/2002/7/

[Someone]

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

В том то и дело, что подтверждают. Если послать электромагнитное поле в диэлектрической среде - в воздухе с фазовой скоростью, то по формулам с "великой константой" получится запаздывание, пропорциональное $\frac{l_1+l_2}{c}\frac{3V^2}{c^2}(\varepsilon \mu-1)$, которое в точных экспериментах в резонаторах в двух перпендикулярных направления определили бы запаздывание, связанное с тем, что процесс происходит не вакууме. Но это запаздывание не обнаружено, при относительной точности измерений, позволяющих его обнаружить.
Эксперимент описан в статье
Schewe P., Riordon J., Stein B. The Most Precise Test Yet of Special Relativity, Physics News Update, №590, #1,2002
Причем точность эксперимента $10^{-15}$, а необходима точность эксперимента $10^{-11}$

Два одинаковых луча проходят через два одинаковых резонатора. Если СТО верна, то никакого "запаздывания" не должно быть. Его и нет. Каким образом этот опыт подтверждает Ваши фантазии?

[Munin]

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Вы пишите, что величина разности метрического интервала в одной системе координат, взятая в разные моменты времени разная при переходе в другое тело.

Я этого не пишу. Я даже не знаю, что это такое. Я таких слов не употребляю и не слышал ни в одном учебнике.

Начните с того, чтобы говорить по-русски, и с синтаксически правильным использованием терминов. Например, разность бывает "между чем и чем".

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Но дело в том, что она считается по формуле
$s-s_0=\int_{t_1}^{t_2}cdt\sqrt{1-V^2/c^2}$

Нет. "Неизвестно что" - не считается по этой формуле. По этой формуле считается вполне конкретная вещь, и она не называется тем, что вы сказали. Есть и другие формулы, по которым тоже можно считать, например, $c\,\Delta t\sqrt{1-v^2/c^2}$ - по ним рассчитываются другие вполне конкретные вещи. Тоже не совпадающие с вашим "неизвестно что".

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Кроме того, так как я посмотрел ЛЛ, то ваш аргумент, что объяснение в разнице выражений $c^2dt^2/\varepsilon\mu-dx^2-dy^2-dz^2=0$ и метрического интервала $c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=inv$ благополучно проваливается из-за того, что согласно ЛЛ. inv=0.

Значит, вы не посмотрели ЛЛ.

По-вашему, ЛЛ идиот, и вместо того, чтобы записать просто значок 0, решил замаскировать его буковками inv, без какого-то изменения смысла?

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Я бы попросил вас не наклеивать ярлыки, а объяснить почему это ложь и лженаука.

Я могу что-то объяснять, если вы будете что-то спрашивать. Если вы начинаете что-то утверждать - то вы из ученика превращаетесь во врага.

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

на самом деле инвариантен метрический интервал $c_F^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2=0$, где величина $c_F$ это фазовая скорость

Нет, не инвариантен.

evgeniy в сообщении #850018 писал(а):

Тему начал я

А. Это очень жаль. (Потому что совсем чуть-чуть тема была на более высоком уровне.)

Приношу извинения за путаницу.

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

У ЛЛ определено понятие события, связанное с материальными телами. Раз есть событие в данной системе отсчета, значит есть и материальное тело в данной системе отсчета.

Нет. Понятие события не связано с материальными телами.

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

Раз есть событие в данной системе отсчета, значит есть и материальное тело в данной системе отсчета.

У вас застарелая ошибка всех школьников-троечников: нельзя говорить, что "что-то есть в системе отсчёта". В каждой системе отсчёта есть всё. Система отсчёта - это не место и не ящик, в котором что-то может быть или не быть.

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

У ЛЛ определен метрический интервал равный нулю при выводе преобразований лоренца

Нет. Он в общем случае не равен нулю. ЛЛ рассматривает равный нулю интервал (частный случай), чтобы вывести преобразования Лоренца. Но дальше рассматривает и все другие возможные значения интервала. И на них преобразование Лоренца тоже действует.

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

имеется в виду посылка сигнала с "инвариантной скоростью света". Я же говорю, что если послать не некий сигнал, а световую волну, то она будет распространяться с фазовой скоростью, а не с помощью "великой константы, равной скорости света в вакууме".

Это банальность (кроме того, что разумеется, световая волна распространяется с групповой скоростью). Но "великая константа" всё равно возникнет, как только вы захотите рассматривать световую волну в движущейся среде. Например, как показал опыт Физо с текущей водой, скорость световой волны получается

$$v=\dfrac{c/n\pm u}{1\pm u/nc},$$

где $\pm u$ - скорость воды. Как легко видеть, здесь фигурирует не только $c/n,$ но и сама $c.$

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

Так вот, у ЛЛ процесс происходит в вакууме, поэтому он правильно использует "скорость света в вакууме".

Нет. Вы опять неправильно поняли, что написано у ЛЛ. Там процесс происходит в любой среде. Просто этот процесс - не распространение света. Это именно распространение сигнала с инвариантной скоростью. В среде, разумеется, свет так распространяться не может, зато другие сигналы могут.

evgeniy в сообщении #850086 писал(а):

Если послать электромагнитное поле в диэлектрической среде - в воздухе с фазовой скоростью, то по формулам с "великой константой" получится запаздывание, пропорциональное $\frac{l_1+l_2}{c}\frac{3V^2}{c^2}(\varepsilon \mu-1)$, которое в точных экспериментах в резонаторах в двух перпендикулярных направления определили бы запаздывание, связанное с тем, что процесс происходит не вакууме.

Это бред. По принципу относительности, основанному как раз на "великой константе", и работающему исключительно вместе с ней, такой результат невозможен.

[evgeniy]

Munin в сообщении #849734 писал(а):

Вы не различаете смены системы отсчёта и изменения физических условий?

У меня нет желания спорить с Вами по поводу терминологии и возможных ошибок, которые вы допустили, говоря, что метрический интервал при переходе в другое тело изменяется, а на самом деле разность метрических интервалов постоянна и от изменения физических условий не зависит. Метрический интервал как время в каждой точке растет, но их разность взятая в одной точке пространства, но в разные моменты времени, одинаковые для всей системе отсчета, постоянна. Метрические интервалы взяты в момент времени $t_1$, $t_2$ при совпадении пространственных координат, в неподвижной системе координат.
Я буду говорить о вещах которые могут не предвзятого ученого убедить в необходимости перехода к фазовой скорости.
Для этого я подсчитаю запаздывание электромагнитного поля в разных направлениях относительно движения Земли. Электромагнитное поле распространяется с фазовой скоростью, отличной от скорости света в вакууме. скорости складываются по формулам с "великой константой"
Картинку нужно использовать из учебника Матвеев А.Н. Механика и теория относительности описывающую опыт Майкельсона
$ t_{\parallel}=\frac{BF}{c_+}+\frac{FB}{c_-}+\frac{BE}{c_0}$
$ t_{per}=2\frac{BD}{c_0}+\frac{BE}{c_0}$

где со знаком плюс обозначена скорость по направлению движения системы координат, скорость со знаком минус, это скорость луча, имеющего обратную отрицательную скорость относительно скорости системы координат, скорость со знаком 0, скорость перпендикулярная скорости системы координат. Фазовая скорость света $V_{y}^{‘}$, перпендикулярная скорости движения системы координат, в неподвижной системе координат равна $ V_{x}^{‘}=0;V_y^{‘}=\frac{c}{\sqrt{\varepsilon \mu}} $, а в двигающейся системе координат равна $ V_y=\frac{c\sqrt{1-V^2/c^2}}{\sqrt{\varepsilon \mu}}; V_x=V$ согласно формуле сложения скоростей, откуда имеем $ c_0=\sqrt{V_x^2+V_y^2}=\frac{c}{\sqrt{\varepsilon \mu}}\sqrt{1+ V^2 (\varepsilon \mu -1)/c^2}$, причем в вакууме эта величина совпадает со скоростью света. Величина $ c_+=\frac{c/ \sqrt{\varepsilon \mu}+V}{1+V/(c \sqrt{\varepsilon \mu})}; c_-=\frac{c/ \sqrt{\varepsilon \mu}-V}{1-V/(c \sqrt{\varepsilon \mu})}$. В вакууме эти величины совпадают со скоростью света, входящей в преобразование Лоренца. Разность времен имеет значение
$ \delta t_{1}= t_{\parallel}-t_{per}=\frac{BF}{c_+}+\frac{BF}{c_-}-2\frac{BD}{c_0}= \frac{l_1}{c_+}+\frac{l_1}{c_-}-2\frac{l_2}{c_0}$
Запаздывание при повороте на 90 градусов, равно
$ \delta t_{2}=\frac{BD}{c_+}+\frac{BD}{c_-}-2\frac{BF}{c_0}= \frac{l_2}{c_+}+\frac{l_2}{c_-}-2\frac{l_1}{c_0}$
Складывая эти запаздывания, получим
$ \delta t_{1}+\delta t_{2}=(l_1+l_2)(\frac{1}{c_+}+\frac{1}{c_-}-2\frac{1}{c_0}) = (l_1+l_2)[\frac{1+V/(c\sqrt{\varepsilon \mu})}{ c/\sqrt{\varepsilon \mu}+V}+\frac{1-V/(c\sqrt{\varepsilon \mu})}{c/\sqrt{\varepsilon \mu}-V}-2\frac{\sqrt{\varepsilon \mu}}{c}(1-\frac{V^2}{2c^2}(\varepsilon \mu -1))]=(l_1+l_2)\sqrt{\varepsilon \mu}\frac{3V^2}{c^2}(\varepsilon \mu -1) $
Т.е. если процесс происходит в диэлектрике, то имеется запаздывание при подсчете времени распространения в двух перпендикулярных направлениях скорости. Если процесс происходит в вакууме, запаздывания нет.

[Munin]

evgeniy в сообщении #850165 писал(а):

У меня нет желания спорить с Вами по поводу терминологии и возможных ошибок, которые вы допустили, говоря, что метрический интервал при переходе в другое тело изменяется,

Я такого никогда не говорил.

С учётом того, что вы перешли к неприкрытой лжи, разговор с вами не считаю осмысленным.

Для любых независимых читателей темы: в последнем сообщении тоже полно путаницы, лжи и лженауки. Но подробности расписывать потеряло смысл.

[evgeniy]

evgeniy в сообщении #850165 писал(а):

Munin в сообщении #849734
писал(а):
Вы не различаете смены системы отсчёта и изменения физических условий?

К счастью можно ссылаться на то, что было произнесено. Повторно цитирую Munin. Он обвинил меня, что я не отличаю изменение метрического интервала в случае изменение системы отсчета и изменения физических условий. Причем я использовал в доказательстве правильности моих идей, что при переходе через границу тела метрический интервал не изменяется. Его фраза, о различии смены системы отсчета и изменении физических условий заставила меня посмотреть определение метрического интервала, и я убедился, что разность $s-s_0=\int_{t_1}^{t_2}cdt\sqrt{1-V^2/c^2}$ в любой точке инерционной системы одинакова. Теперь он говорит, что я лжец. По видимому в ходе спора необходимо было доказать, что метрический интервал при переходе из вакуума в тело изменяется, откуда и была произнесена эта фраза. Но Munin забыл, что произнес, откуда и обида. Но мне то не легче, Munin этой фразой нарушил мою аргументацию.
Вообще то эта около научная грызня мне очень не нравится, я бы хотел, чтобы разобрались с моим доказательством запаздывания электромагнитного сигнала, в случае, если считать по формулам с "инвариантной скоростью света", что приводит к выводу, что формулы преобразования Лоренца с "инвариантной скоростью света" противоречивы, и надо использовать преобразование Лоренца с фазовой скоростью, тогда запаздывания в диэлектрике не будет.

[Munin]

evgeniy в сообщении #850461 писал(а):

Вообще то эта около научная грызня мне очень не нравится

Здесь нет никакой околонаучной грызни. Вы со своим невежеством к науке и на километр не приблизились. А уже начали пользоваться ложью и демагогией.

[evgeniy]

No comment.

[RSaulius]

Munin в сообщении #849682 писал(а):

RSaulius в сообщении #849420
писал(а):
А если вакуум был бы линеен, но только 3-х мерно изтропен- ПО соблюдался бы?


Нет. Относительность = 4-мерная изотропность, и точка.

А если предположить , что вакуум изотропен, но в нем есть дисперсия (зависимость от частоты) скорости света , если правильно плнимаю, ПО нарушается?

Munin в сообщении #849682 писал(а):

RSaulius в сообщении #849420
писал(а):Вакуум нелинеен на коротких растояниях от заряженных частиц

Это другой эффект, чем то, о чём я говорю. И к вакууму имеет мало отношения.

Я неразбираюсь в ГВС теории и как в нее входит электродинамика. Как понимаю, в КТП входит КЭД , а в КЭД входит электродинамика , как пределный случай. В КЭД есть модель , объясняющая ЭМ нелинейность вакуума его поляризацией. Вы имели в виду , что есть другие модели и (или) другая природа нелинейности электромагнетизма?