Боязнь начать решать.

[Munin]

Chipa в сообщении #823858 писал(а):

Проблема преподавания физики и математики в том, что с возрастанием уровня изучения сложность резко возрастает, а "отдача" в виде эрудиции резко падает.

Может, это проблема не преподавания, а самой науки, самой по себе достаточно сложной? И не то, чтобы проблема, а существенная черта?

Можно, конечно, набрать в курс много дешёвой ерунды, мишуры и погремушек, но что толку?

Chipa в сообщении #823858 писал(а):

Можно. Но это мало у кого получается.

Как раз нет. Почитать Фейнмана (и/или, скажем, Беркли) после "общей физики" для многих - приятная конфетка. Для некоторых - до.

Chipa в сообщении #823858 писал(а):

Не получится. Если математику "переупростить" еще можно, то в физике такие попытки приводят к тому, что все еще больше запутывается (когда студент берет и спрашивает, а как истолковать то или иное реальное явление).

Когда он студент - ещё может "не получиться". Потому что ему в конце концов сдавать задачу и получать зачёт. А вот когда он не в рамках и не под присмотром - увы. Вылезают инженеры, электрики и токари, которые заявляют, что квантовая механика излишне сложная (= они не смогли осилить учебник), а поэтому всё гораздо проще, и атом устроен как... (здесь следует их наглядная модель из пластилина, картона, проволочек, или вихрей дыма - абсолютно не адекватная экспериментам).

С такими персонажами-то всё ясно, а вот в научном исследовании возникает реальная опасность переупростить предмет, получить модель, "представление", и радоваться на него - и не заметить, что в общем, от реальности он отличается чуть больше, чем совсем.

В общем, я далеко не о преподавании...

[Chipa]

Цитата:

Может, это проблема не преподавания, а самой науки, самой по себе достаточно сложной? И не то, чтобы проблема, а существенная черта?

И преподавания тоже.
Для каждого студента сложность освоения программы - это наложение:
1)объективной сложности предмета
2)сложностей при собственно преподавании
3)кучи внешних факторов
Поскольку наука сама по себе сложная, надо уделять особое внимание тому, чтобы при помощи правильного преподавания свести "дополнительную сложность" к минимуму.

И это все-таки проблема, поскольку сложность любой науки - это ее недостаток, который чем-то должен "окупаться". Можно увеличивать "отдачу" - а можно снизить сложность.

Цитата:

С такими персонажами-то всё ясно, а вот в научном исследовании возникает реальная опасность переупростить предмет, получить модель, "представление", и радоваться на него - и не заметить, что в общем, от реальности он отличается чуть больше, чем совсем.

Научные исследования тоже под руководством проводятся, и я сомневаюсь, что тот же диссертационный совет, который диссертацию принимает, такие штуки вряд ли пропустит. Это даже у нас не прокатывает.

Цитата:

В общем, я далеко не о преподавании...

А я о преподавании. И это радикально меняет дело.

Курс может быть каким угодно прекрасным, полезным, серьезным - но если студентам он "не по зубам", отдача от него будет скорее отрицательная (т.к. у студентов появится отвращение к предмету). Если же курс как раз впору, то отдача будет пусть не слишком большая, но положительная.

Я наблюдала это своими глазами. На моем первом факультете в нас пихали именно ту самую "серьезную" физику и математику. В итоге народ их возненавидел и не мог ответить простейших вещей. Можно сколько угодно ругать студентов за лень и невежество, но от этого ничего не изменится.
На моем втором факультете преподаватели сильно "облегчили" курс, чтобы он стал доступен. И мы его таки осилили. Нельзя сказать, чтобы стали хорошо знать предмет - но уж всяко лучше, чем мой предыдущий курс.

К сожалению, многие и многие преподаватели не учитывают этот психологический момент. В итоге из-за этой "элитарности" интерес к науке падает и качество набора сильно падает, в итоге уровень становится совсем никаким.
Если же наука изначально подается как "доступная", то интерес возрастает и качество учеников повышается. А вот среди нормального потока можно уже выбрать сильных товарищей, которым давать тот самый серьезный уровень.

[Ms-dos4]

Chipa
Если вы учитесь на физфаке (или мехмате), то вы априори должны быть "сильными товарищами", которые готовы часами сидеть над учебником и разбираться. Остальные идут на инженеров, которым "вершины" и не нужны, а те, кто совсем не соображают - пусть идут учится на всяких гуманитариев.
P.S.Я не верю что в вас пихали серьёзную математику на 1-ом курсе, такого нигде не делают. Всё изучается с простых курсов - т.е. с анализа и лин. алгебры (у математиков кажется также читают начала высшей алгебры). То же про физику, вас ЛЛ читать на 1-ом курсе не заставят.

[Chipa]

Цитата:

Если вы учитесь на физфаке (или мехмате), то вы априори должны быть "сильными товарищами", которые готовы часами сидеть над учебником и разбираться

Увы и ах - те, кто сейчас учатся на физиков/математиков, плевать хотели на то, что они "должны". Студенты есть такие, какие есть. Но можно пытаться заставить их прыгнуть выше головы (что приведет к еще большему падению уровня), а можно - подобрать программу так, чтобы было под силу, но не легко.

Цитата:

те, кто совсем не соображают - пусть идут учится на всяких гуманитариев

Считаем себя самыми умными? Ну-ну.

Цитата:

Я не верю что в вас пихали серьёзную математику на 1-ом курсе, такого нигде не делают. Всё изучается с простых курсов - т.е. с анализа и лин. алгебры (у математиков кажется также читают начала высшей алгебры). То же про физику, вас ЛЛ читать на 1-ом курсе не заставят.

Я говорю не про объективное содержание курсов, а про их субъективное восприятие студентами (от которого и происходит обсуждающийся здесь страх). Тут наши преподаватели нам сильно напакостили: они умудрялись простые вроде курсы до того запутать, что у нас почти все на эту физику забили.
Второй раз было наоборот: поскольку специальность смежная (математика + информатика), курс математики вроде бы маленький и упрощенный. Но наши профессора-мехматяне считали, что нам этого мало - да мы и сами хотели все время поднимать планку. В итоге им удалосьсманить лучших студентов на математический спецкурс, где уже и была та самая... ну не то что серьезная, но и не тривиальная математика.

Что бы человек ни преподавал - психологию обучающихся учитывать надо.

[Ms-dos4]

Chipa в сообщении #823985 писал(а):

Увы и ах - те, кто сейчас учатся на физиков/математиков, плевать хотели на то, что они "должны". Студенты есть такие, какие есть. Но можно пытаться заставить их прыгнуть выше головы (что приведет к еще большему падению уровня), а можно - подобрать программу так, чтобы было под силу, но не легко.

Т.е. вы считаете что можно брать и двигать планку ниже и ниже? Тогда очень скоро уровень образования станет вообще никаким. Зачем такие выпускники нужны?

Chipa в сообщении #823985 писал(а):

Считаем себя самыми умными? Ну-ну.

Я подразумевал, что они не соображают в точных науках. (Но и неприязнь к ним есть - в своё время гуманитарные дисциплины мне сильно жизнь в вузе подпортили). Я же не пойду на лингвиста, не соображая в языках ничего, что бы потом ныть, что курс сложный.

Chipa в сообщении #823985 писал(а):

Я говорю не про объективное содержание курсов, а про их субъективное восприятие студентами (от которого и происходит обсуждающийся здесь страх). Тут наши преподаватели нам сильно напакостили: они умудрялись простые вроде курсы до того запутать, что у нас почти все на эту физику забили.
Второй раз было наоборот: поскольку специальность смежная (математика + информатика), курс математики вроде бы маленький и упрощенный. Но наши профессора-мехматяне считали, что нам этого мало - да мы и сами хотели все время поднимать планку. В итоге им удалосьсманить лучших студентов на математический спецкурс, где уже и была та самая... ну не то что серьезная, но и не тривиальная математика.

Ну тут надо смотреть на конкретный курс. Но опять же, всегда есть учебники, тот же Сивухин или Матвеев. А то, что они давали специальный курс для сильных студентов так это же вообще прекрасно!

[Chipa]

Цитата:

Т.е. вы считаете что можно брать и двигать планку ниже и ниже? Тогда очень скоро уровень образования станет вообще никаким.

Не станет.
Я же не говорю, что планку надо постоянно снижать. Я говорю, что планку надо изначально выставить на уровень возможностей потока плюс запас "на вырост". А потом все поднимать и поднимать, по мере того как поток растет.

Цитата:

неприязнь к ним есть - в своё время гуманитарные дисциплины мне сильно жизнь в вузе подпортили

Это плохо. Если что-то не получилось, это не повод испытывать к нему неприязнь. Я вот чуть не вылетела из-за физики, и что? Нашла таки в себе силы разобраться - пусть не на высоком уровне, но на таком, когда понимаешь всю важность этой науки.

Цитата:

А то, что они давали специальный курс для сильных студентов так это же вообще прекрасно!

Прекрасно. Но тут надо понимать: если бы изначально не упростили программу, не дали бы нам получить свои первые пятерки - не пошел бы народ ни на какой спецкурс. Они, напротив, пожертвовали уровнем, чтобы дать нам поверить в свои силы. И вот уже мы сами рвемся выше поставленной нам планки.

Даже если взятый в итоге уровень будет ниже, то интерес к математике все равно будет выше - а это куда важнее. Если нет интереса, то любой достигнутый уровень постоянно падает.

[Ms-dos4]

Chipa в сообщении #824000 писал(а):

Прекрасно. Но тут надо понимать: если бы изначально не упростили программу, не дали бы нам получить свои первые пятерки - не пошел бы народ ни на какой спецкурс. Они, напротив, пожертвовали уровнем, чтобы дать нам поверить в свои силы. И вот уже мы сами рвемся выше поставленной нам планки.
Даже если взятый в итоге уровень будет ниже, то интерес к математике все равно будет выше - а это куда важнее. Если нет интереса, то любой достигнутый уровень постоянно падает.

Вот этого я несколько не понимаю. Что значит дать поверить в свои силы, поднять интерес? Если вы пошли учится на математика, вы наверное отдаёте себе отчёт куда вы идёте, и интерес у вас есть. ВУЗ это не школа. У нас вот на первом курсе по анализу был очень строгий преподаватель, получить отл. было огромной проблемой, но именно то, что в первом семестре 5 я не получил, и заставило меня стараться много сильнее. И это дало результат. Если бы курс был лёгкий изначально, вряд ли бы мы часами сидели за учебниками.

Chipa в сообщении #824000 писал(а):

Не станет.
Я же не говорю, что планку надо постоянно снижать. Я говорю, что планку надо изначально выставить на уровень возможностей потока плюс запас "на вырост". А потом все поднимать и поднимать, по мере того как поток растет.

Ещё как станет. Уровень школьного образования в среднем падает, и на первом курсе по вашей логике вам так и придётся почти каждый год эту планку опускать.

[Chipa]

Цитата:

Если вы пошли учится на математика, вы наверное отдаёте себе отчёт куда вы идёте, и интерес у вас есть

В том-то и дело, что нет. Большинство нашего курса вовсе не испытывало настолько сильного интереса к математике, чтобы не пасть духом от встречи со всякими пакостями. Однако выпускать-то ВУЗу надо нормальных специалистов - потому и сделали так, чтобы мы не боялись ни одного из предметов

Цитата:

Если бы курс был лёгкий изначально, вряд ли бы мы часами сидели за учебниками.

Курс не должен быть легким. Он должен соответствовать возможностям учеников, но бытьпри этом все-таки чуть сложнее - чтобы стимулировать "прыгать" все выше и выше.

Сверхстрогие преподаватели приносят больше вреда, чем пользы: да, несколько лучших студентов начнут стараться - а вот более слабые вообще начинают плеватьна курс, надеясь попросту "выходить" себе тройку и забыть.
В итоге уровень подготовки оказывается де-факто ниже, чем у более лояльного преподавателя. Да что там говорить, я сама бы не стала надрываться ради того, чтобы из "натянутой тройки" сделать "хорошую тройку". А вот у наших преподавателей так было устроено, что всегда был шанс получить "пятерку" автоматом - и я ради этой "пятерки" столько старалась...
Правда, потом интерес к собственно математике перевесил интерес к оценкам.

Цитата:

на первом курсе по вашей логике вам так и придётся почти каждый год эту планку опускать

А если будет разрыв между уровнем школы и ВУЗа, тогда уровень еще сильнее упадет.

[Munin]

Chipa в сообщении #823959 писал(а):

А я о преподавании. И это радикально меняет дело.

Да.
1. Высказываемые вами тезисы оказываются банальными.
2. Обсуждать их становится неинтересно.