С какой скоростью распространяется гравитация?

[Tcaplin]

Neloth в сообщении #785121 писал(а):

Нет конечно, ваша вина в том, что вы пытаетесь приводить бессмысленные наборы слов в качестве доказательств.

Вы действительно считаете конкретный набор слов: "сила - не материя, а свойство материи" бессмысленным? Если для Вас эта физическая позиция ничего не значит - то действительно, идет разговор "слепого с глухим".
Для меня, например, закон сохранения энергии в физике - непреложный факт, определяющий большинство физических соотношений (в том числе и математических).
Для Вас же энергия - это условная формула, выведенная когда-то кем-то и записанная в учебниках. Имеющая такой же относительный смысл, как и большинство физических понятий.
И поэтому, когда я пишу формулу взаимной кинетической энергии двух тел:
$E=\frac {MmV^2}{2(M+m)}$, где V - взаимная скорость этих тел - меня обвиняют в "бессмысленном наборе слов".
Хотя только эта величина определяет ту часть от принятого сейчас "обобщенного" понятия "кинетическая энергия $\frac {mV^2}{2}$, ", которая может сохраняться и совершать реальную работу.
Впрочем, поскольку моя позиция ничего, кроме раздражения, у местной публики не встречает - думаю, дальнейшие диалоги бессмысленны.
Действительно меткое определение: математика - язык физики.
И здесь, по сути, форум филологов этого языка. О физике как таковой здесь говорить бесполезно. Действительно, не туда попал.
Извините.

[Утундрий]

Tcaplin в сообщении #785151 писал(а):

Действительно, не туда попал.
Извините.

Первая здравая мысль за очень долгое время. Действительно, рассуждать о "физике как таковой", выраженной в терминах, употребляемых исключительно участником Tcaplin, лично у меня нет никакого желания. Потому как весь такой разговор сводится к пословесному переспрашиванию участника Tcaplin и выяснению, что же он в действительности хотел сказать и не хотел ли он сказать не то, что сказал и не имел ли он в виду сказать не то, что хотел сказать, неявно намекая на то, что в действительности при этом думал? Складывается впечатление, что "физика как таковая" может быть исчерпывающе дефинирована как набор мутных полубредовых высказываний участника Tcaplin и непременный их подробный разбор другими участниками, в течение коего мути и участника Tcaplin становится всё больше и больше, а физики - всё меньше и меньше. Это при условии, что физика в "физике как таковой" вообще присутствовала, в чём лично я сильно сомневаюсь.

[Dan B-Yallay]

Tcaplin в сообщении #785151 писал(а):

О физике как таковой здесь говорить бесполезно. Действительно, не туда попал.

О физике без точных измерений явлений и обьяснений говорить бесполезно не только здесь, но и вообще где бы то ни было.. А где измерения - там и формулы их связывающие. T.e. Математика, которую вы не жалуете.
Можно, конечно, и без формул раговаривать на отвлеченные темы. Получится нечто вроде "единства и борьбы противиположностей", "отрицания отрицания" и, не к ночи будь помянуто, "перехода количества в качество". Но для этого же есть специальные места, не так ли? В этом смысле вы действительно не туда попали.

[JoAx]

warlock66613 в сообщении #785088 писал(а):

Всё чего достигла физика она достигла за счёт отказа от ваших мистических сред в пользу реальных физических объектов вроде поля, представляющих собой "числа в пространстве". Причём это справедливо не только для последних 100 лет, а вообще для всей истории физики. История поиска "материальных объектов" - это история неудач, а история математического описания природы - это история успеха.

+1, ВО!!!

[Sergeevich]

warlock66613 в сообщении #785088 писал(а):

Всё чего достигла физика она достигла за счёт отказа от ваших мистических сред в пользу реальных физических объектов вроде поля, представляющих собой "числа в пространстве".

Сильно сказано! Философы упадут в транс от зависти.
Но что такое "числа в пространстве"? Числа чего? Что является "проводником" поля - числа?

[Утундрий]

Sergeevich в сообщении #785191 писал(а):

что такое "числа в пространстве"?

Это когда в каждой точке пространства сидит число. А бывает, что и не одно

[Neloth]

Tcaplin в сообщении #785151 писал(а):

Для меня, например, закон сохранения энергии в физике - непреложный факт, определяющий большинство физических соотношений (в том числе и математических).
Для Вас же энергия - это условная формула, выведенная когда-то кем-то и записанная в учебниках.

Вы поймите, у вас, как и у любого другого человека, нет никакой астральной связи с физической действительностью, с помощью которой абсолютный смысл физических понятий мог бы транслироваться вам прямо в мозг.
Об энергии вы, скорее всего, узнали в школе из учебников, а туда упоминания о ней попали потому, что это отражало существовавшее на тот момент положение дел в науке, которое, в свою очередь, возникло не без "формального подбора математических формул". И иного способа получить эти знания у вас в принципе не было.
То, что вы, исходя из своего понимания прочитанного, сформировали у себя какие-то интуитивные представления об окружающем мире, вовсе не приближает вас к нему. То, что вам кажется "физическими доводами" и что вы пытаетесь противопоставлять математическим доказательствам, является продуктом многократной, ни в коей мере не повышающей качество, переработки того, что было получено во многом благодаря тем самым математическим доказательствам.

[Sergeevich]

Утундрий в сообщении #785194 писал(а):

Это когда в каждой точке пространства сидит число. А бывает, что и не одно

Ну так я и знал! - их там тышщи.
Хорошо быть теоретиком, вон у Munin-а и рука может случайно попасть в другое измерение и не ничего.

Главное, что подтвердили в этой теме: гравитация распространяется со скоростью света. Уже это дает надежду, что не все так безнадежно с числами.

[Утундрий]

Sergeevich в сообщении #785203 писал(а):

их там тышщи

Ну, порядка сотни точно есть, если иметь в виду т.н. "стандартную модель".

[warlock66613]

Sergeevich в сообщении #785191 писал(а):

Но что такое "числа в пространстве"? Числа чего? Что является "проводником" поля - числа?

Ну на самом деле никаких чисел-то нет. Но что-то есть. Но нам мало знать того, что оно есть, нам хочется его понять. И оказывается, что лучший способ это сделать - сконструировать приборы со стрелками и делениями на шкалах, произвести измерения и построить математическую модель. А для лучшего понимания этой модели можно к ней прикручивать интерпретации разные: силовые линии там, или среду сплошную.

[Утундрий]

warlock66613 в сообщении #785210 писал(а):

нам мало знать того, что оно есть, нам хочется его понять. И оказывается, что лучший способ это сделать - сконструировать приборы со стрелками и делениями на шкалах, произвести измерения и построить математическую модель физического поля в физическом пространстве

Здесь смешаны две темы: описание поля и его физического проявления. Темы эти - разные, потому как поле вообще говоря не обязано однозначно восстанавливаться по своему действию на детекторы.

warlock66613 в сообщении #785210 писал(а):

для лучшего понимания этой модели можно к ней прикручивать интерпретации разные: силовые линии там, или среду сплошную

На мой взгляд - это лишнее. Хотя, дело вкуса, конечно.

[Toucan]

Tcaplin, строгое предупреждение за пропаганду лженауки и игнорирование требования участников обсуждения (в том числе, ЗУ) привести конкретные расчеты, подтверждающие Ваши утверждения. Напоминаю правила, касающиеся дискуссионных тем:

Forum Administration в Правилах форума писал(а):

3. Дискуссионные темы
...
3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный".

Если Вы продолжите вести дискуссию в подобном стиле, будете заблокированы (для начала - временно).

[Sergeevich]

warlock66613 в сообщении #785210 писал(а):

А для лучшего понимания этой модели можно к ней прикручивать интерпретации разные: силовые линии там, или среду сплошную.

Думаю, пока не разобрались с вакуумом, можно "прикручивать" что угодно.

Вот лампочки и электричество - это понятно! А как карасин по проводам бежит - не пойму.

[Tcaplin]

Вынужден извиниться перед участниками за неумышленное введение в заблуждение по поводу колебаний Г-поля в окрестности двойной звезды.
Эти колебания на самом деле есть. Я исследовал эти вопросы лет пятнадцать назад, сейчас затронул его экспромтом и спутал с другим явлением.
Не знаю, что тут может прояснить математика - но вот рачеты по Ньютону, раз уж без формул тут разговаривать никто не готов:
По Ньютону:
$F_{Mm}$=$\gamma$$\frac{Mm}{L^2}$
Для системы из двух звезд (вращающихся по общей орбите радиусом R) можно расчитывать силу отдельно для каждой звезды, затем их сложив.
Когда звезды в фазе, при которой их расстояния L до наблюдателя одинаковы, одинаковы и силы
И общая сила гравитации будет:
$F_{M_1}$+F_{M_2}$=2$\gamma$$\frac{Mm}{L^2}$
Через четверть периода одно из тел окажется на R дальше, а второе - на R ближе, и суммарная сила притяжения будет:
$F_{M_1_2}$=$F_{M_1}+F_{M_2}$=$\gamma$$\frac{Mm}{(L-R)^2}$+$\gamma$$\frac{Mm}{(L+R)^2}$
Но в том и дело, что мои "претензии" вовсе не к математической стороне дела. Я как раз знаю безграничные возможности математики и математиков - при другой исходной установке обязательно найдется такой математик, который все опишет так, как требуется - с другими выводами.
Мой довод об отсуствии гравитационных волн основан на самом деле не на отсутствии местного колебания поля, а на другом физическом соображении. А именно: я всю жизнь работаю с волновыми явлениями различной природы. И накопил некоторый опыт для обобщения их свойств. И именно на основе этого опыта получается, что гравитация физически неспособна создавать такие явления, как волны.
Вот почему. Наиболее общим и физически корректным определением волновых процессов я считаю такое:
"Волнами в физике называется процесс перноса колебательной энергии по материальной среде без переноса материи".
То есть любая волна в физике есть поток волновой энергии
Гравитационное поле не несет в себе энергию. И именно поэтому физически не может образовывать волны.
Все колебания локального значения поля обусловлены относительными перемещениями источника и пробного тела - так и в описанном выше случае. Это не "колебания поля", это смещение неоднородного поля относительно датчика (или, что совершенно идентично, смещение датчика по полю, имеющему неоднородность).

Каким образом скорректрировать математику, которая формально описывает такие волны (причем чисто по аналогии с энергонесущими ЭМВ), я давать рекомендации не готов. Но корректировать надо - именно для того, чтобы она адекватно отражала физическую реальность.
Те, кто не готов осмысливать физические проблемы на таком уровне - могут меня забанить и жить спокойно, не беря в голову...

warlock66613 в сообщении #785210 писал(а):

Sergeevich в сообщении #785191 писал(а):

Но что такое "числа в пространстве"? Числа чего? Что является "проводником" поля - числа?

Ну на самом деле никаких чисел-то нет. Но что-то есть...
...А для лучшего понимания этой модели можно к ней прикручивать интерпретации разные: силовые линии там, или среду сплошную.

Благодарю за откровенность. Все-таки "что-то есть".
Я бы обязательно добавил "что-то материальное есть". И это "что-то" - объективно, независимо от наших моделей, наших измерений и, следовательно, наших чисел.
Этого, собственно, достаточно, чтобы понять, что существование материальной среды мы признали.
После этого признания все "интерпретации" будут не более, как варианты описания этой среды, гипотезы о ее физических свойствах и варианты названия.
И вот для моделирования этой среды в наших головах (и только для этого) мы вынуждены "сконструировать приборы со стрелками и делениями на шкалах, произвести измерения и построить математическую модель".
То есть доказали, что все "числа в пространстве" есть атрибуты модели в нашей голове, а не активные физические участники движения материальных объектов.
А эти объекты двигались по своим баллистическим траекториям задолго до того, как мы "развешали" по пространству тензоры кривизны и разлиновали "метрику". И форма этих траекторий определялась вовсе не "тензорами" и не "метрикой", а взаимодействием материальных объектов - вещественного тела и окружающей его средой.

Corund в сообщении #785124 писал(а):

Скажите, а зачем Вы разговариваете на своем "языке" здесь, где его никто не понимает?

Чтобы конкретизировать, приведите пример такого "отвлеченного философствования" по вашему мнению.
Скажем, я неоднократно задавал вопрос, на который никто и не подумал отвечать:
"Сила в физике - это материя, или свойство материи?".
Это, по-вашему, "философия", или попытка определиться в основных физических понятиях?

[Corund]

Tcaplin в сообщении #785699 писал(а):

Скажем, я неоднократно задавал вопрос, на который никто и не подумал отвечать:
"Сила в физике - это материя, или свойство материи?".
Это, по-вашему, "философия", или попытка определиться в основных физических понятиях?

С моей точки зрения - это бессмысленный набор слов. Что-то типа задать вопрос "Пирожки с капустой - это заговор империализма или путь к светлому будущему?" и ловко перевести разговор на "А вот если капуста морская - то нация получает дополнительный бонус в развитии нанотехнологий."
Корректный вопрос звучит примерно так: "Объясните, пожалуйста, определение силы."