Эфирный подход к СТО

[Шимпанзе]

Someone писал(а):

Цитата:

…..и вообще движется, то какая же это абсолютная система отсчёта?

Здравая мысль. « Абсолютное движение, абсолютная система отсчета» - первое "понятие" бред, второе- чисто методический прием, который используют мягко выражаясь не физики для "фиксирования" неподвижной системы отсчета, относительно которой решают конкретные физические задачи из учебника.

Шимпанзе

[m_г]

Уважаемый someone! В штрихованных и в не штрихованных системах скорость V проходит как некий параметр.

А как Вам скорость V которая входит в выражения как для нештрихованной,
так и для штрихованной системы. Почему она не меняется?

Скорость Х/T или dx/dt и Х*/T* или dx*/dt* ( где *- штрихованные). Вы считаете одно и то же ?

[color=blue][size=9]Добавлено спустя 2 часа 8 минут 55 секунд:[/size][/color]

Например разделим полученные x и t ,x* и t*, полученные из СТО.(где *-штрихованные)

x/t=(x*+vt*)/(t*+vx*/c2), а x*/t*=(x-vt)/(t-vx/c2) и получается, что v=v*, когда все добавки равны нулю!

[m_г]

У меня к Вам просьба, если можно конечно, напишите тоже что и здесь

hfilipenk писал(а):
Скорость Х/T или dx/dt и Х*/T* или dx*/dt* ( где *- штрихованные). Вы считаете одно и то же ?

Например разделим полученные x и t ,x* и t*, полученные из СТО.(где *-штрихованные)

x/t=(x*+vt*)/(t*+vx*/c2), а x*/t*=(x-vt)/(t-vx/c2) и получается, что v=v*, когда все добавки равны нулю!

Но только не через преобразования Лоренца, а через преобразования Галилея между ИСО.
Алия
Постоянный участник
==================================================================
Уважаемый Алия!
В преобразованиях Галилея t=t*, а x=x*+vt
Т.е. для наблюдателя в условно неподвижной ИСО (х*=0)
v=x/t, где х-расстояние между нулем неподвижной ИСО и нулем подвижной.
Для наблюдателя в подвижной ИСО (х=0), х*/t*=-v
по величине скорости равны, но противоположно направлены.

Могу добавить, что в СТО АЭ и его адебты считают, что t не равно t*
по причине того, что у вспышки когда совпали начала координат двух
ИСО не может быть двух фронтов распространения света.
Конечно должен быть один фронт около неподвижной ИСО если лампочку включили в этой ИСО. И один фронт может и должен наблюдаться около подвижной ИСО, если лампочку включили в этой системе. Ведь ИСО равноправны, но АЭ эти варианты не рассматривал.

[photon]

[mod="photon"]г, используйте тег math[/mod]

[m_г]

А что Вы скажете, если вспышка света произойдет когда совпадут начала координат у трех ИСО. Одна условно неподвижная, вторая со скоростью V, а третья со скоростью 2V? Для наблюдателя из первой ИСО время в 3ей ИСО совсем другое по сравнению с тем временем, которое наблюдается в 3ей ИСО из 2ой. Т.е. эти времена-кажущиеся для первого и второго наблюдателей. На самом деле соблюдаются преобразования Галилея.
Пример такой "СТО" можно найти даже в черчении, когда деталь проецируется на плоскости искаженной (некоторые элементы не в натуральную величину) ну и что?

[Mark1]

г писал(а):

......Конечно должен быть один фронт около неподвижной ИСО если лампочку включили в этой ИСО. И один фронт может и должен наблюдаться около подвижной ИСО, если лампочку включили в этой системе. Ведь ИСО равноправны, но АЭ эти варианты не рассматривал.

Лампочку включают не в ИСО, а в едином пространственно-временном мире и фронт волны от нее единый, а наблюдения в разных ИСО разные: по своим масштабам и с учетом налиия относительного "местного" времени.

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:

Шимпанзе писал(а):

....« Абсолютное движение, абсолютная система отсчета» - первое "понятие" бред, второе- чисто методический прием, который используют мягко выражаясь не физики для "фиксирования" неподвижной системы отсчета, относительно которой решают конкретные физические задачи из учебника.

Так уж сразу и бред. Лоренц до конца дней своих (1928г) не отвергал идею абсолютной системы отсчета (АСО). Если ее методологически предполагать, то "абсолютное движение" - это термин, который обозначает движение материальных точек относительно АСО.
Хоть нефизики, хоть физики, но суть в следующем. В условно неподвижной системе отсчета все протекает так, как в АСО [При необходимости надо учесть, что все точки, которые в ней движутся, имеют иной собственный ход времени(это потребуется, например, при анализе эффекта Доплера)]. И это свойство является проявлением АБСОЛЮТНОГО в ОТНОСИТЕЛЬНОМ. Таково свойство материального мира.
Можете несоглашаться, но не надо нервничать.

[Mark1]

epros писал(а):

Что касается второго варианта формулировки (невозможность никаким экспериментом ... и т.д.), то она как раз довольно ограничена. В экспериментах можно вытащить на свет божий самые неожиданные эффекты. Например, движение относительно реликтового излучения можно обнаружить непосредственно. Вы скажете, что это "относительное" движение, а задача состоит в том, чтобы обнаружить "абсолютное" движение.

Уважаемый epros тогда хотел Вас спросить, но забыл тогда это сделать.
Почему Вы считаете возможным считать, что обнаружено "относительное движение".
В природе есть некая выделенная система отсчета, относительно которой можно определить свое движение, не прибегая к наблюдению внешних вещественных объектов. Можно возразить, что это удаленные источники, и мы наблюдаем движение относительно них с помощью эффекта Доплера. Но это означало бы, что эти источники имеют одну и туже скорость относительно этой выделенной системы отсчета, а мы движемся относительно этой системы. Логичнее считать, что через каждую физическую точку эфира распространяются волны одной и той же длины волны.

[Шариков]

Я сам невежественный математик, но когда читаю физиков, то не понимаю: как можно в математические модели, очевидно далёкие от реальности, вкладывать физический смысл, очевидно непонимание физических процессов, а когда на основе таких представлений пытаются решить вопросы космического масштаба - космология, теория струн..., то я выпадаю в осадок. Физические материальные процессы изменяют филосовские понятия - геометрия пространства, ход времени... Это гениальная математическая модель полезная для инженеров, но для всех понятно, что не больше.
Mark1 мне нравится следующим. Если даже его теория несовершенна, то ведь очевидно правильное направление поисков, он хотя бы ищет, пытается понять, остальные погрязли в абсурде и даже не понимают этого!
Mark1, чтобы добиться признания, Вам, возможно, стоит предсказать какой-то новый эффект, добиться практической полезности Вашей теории... Делом всем всё докажите.

[Mark1]

Шариков писал(а):

....когда читаю физиков, то не понимаю: как можно в математические модели, очевидно далёкие от реальности, вкладывать физический смысл....
…. Mark1, чтобы добиться признания Вам, возможно, стоит предсказать какой-то новый эффект, добиться практической полезности Вашей теории... Делом всем всё докажите.

В отношении эфирного подхода дело обстоит так. Есть СТО. В математизированном плане она, грубо говоря, выглядит так. Законы мира функционируют в пространстве Минковского и должны быть сформулированы в понятиях векторов и тензоров этого пространства. И на этом можно остановиться. Но для массового распространения это будет не удобоваримо. Поэтому Эйнштейн придумал "физическую" интерпретацию из двух постулатов. Ее тоже можно воспринять и на этом остановиться. Но не всем нравятся эти постулаты в роли "физических", особенно постулат о постоянстве скорости света в любой ИСО. Вот я и предлагаю другую интерпретацию на базе эфирного подхода. Здесь "физичность" исходных положений не вызывает сомнения, если с самого начала не зацикливаться на том, что дескать, эфира нет.
О предсказании. Эта интерпретация дает преобразования Лоренца (ПЛ). И, тем самым, эфир должен быть действительно ненаблюдаемым для явлений, в которых участвуют только материальные точки. Однако ПЛ не исключает того, что стержень при изменении скорости или повороте изменит свою длину из-за взаимодействия с эфиром, например, как предполагал Майкельсон (или почти так). В таком случае опыты с интерферометрами могли бы дать положительные эффект. И положительный результат опытов Миллера в этом плане не противоречит эфирному подходу. Но опыт не признак, так как в существующей интерпретации он должен дапать отрицательный результат. Предсказание состоит в том, что на уровне явлений с материальными телами, когда они движутся с ускорением или с поворотами, возможно обнаружение нарушения Лоренц-инвариантности.
Официально считается, что таких эффектов нет. Но их ищут во всем мире в серьезных научных центрах. Пока убедительных данных нет. Но пока еще не вечер.
Допустим, все согласятся, что опыты некорректны и эфир явно не обнаружен. Означает ли, что эфирная интерпретация, предполагающая существование ненаблюдаемого (в этом случае эфира), но имеющая ясную физическую суть, не имеет право на существование? Не уверен, ведь эфир проявляется и косвенно. Тот же эффект Доплера, хоть и релятивированный, все же говорит о среде.

[mikjager]

ВСЕМ!!!: книга Лузина (2-я) ! Вот она настоящая эфиродинамика, начало и основа наших поисков.
Труды этого ученого единственные в мире в своем роде, многие у него черпают инфо по-тихому. Он создал мировую организацию: "Независимая Академия Физики Единого Поля", которая почти сразу распалась после его смерти. Начал читать - подобного и глубокого содержания и кол-ва инфы нет нигде, книга обьемом более 400 страниц.


О книге. "Свежий взгляд из древности на устройство мироздания и об объективных началах физики."


В июне 2003г вышла вторая книга Лузина Б.А. "Эфир и мироздание или конец релятивизму". в ней есть краткое содержание первой. написана на понятном даже для учеников языке.

Научно-популярный очерк: впервые о "началах" современной физики эфира, вытекающих из "Начал" физики Аристотеля и Ньютона.

Основная цель книги - вывести молодое поколение ученых из заблуждений, навеянных релятивистским учением. По современным понятиям, теоретическая физика - это, в первую очередь, математика. Данная же книга, представляя собой Высшую Физику, практически полностью освобождена от УТОМИТЕЛЬНЫХ математических лабиринтов, чтобы ЧИТАТЕЛЬ смог постичь новую логику мышления. Применяемые в книге формулы не сложнее ньютоновских, а самые сложные вычисления не выходят за рамки теоремы Пифагора.
Сегодня одной из важнейших задач науки является создание теории Великого Обхединения всех взаимодействий. Автору же удалось создать теорию Единого Поля, которую просто невозможно разделить на различные виды взаимодействий. Оказывается, наше Мироздание устроено вовсе не так, как мы его ощущаем. Вселенная представляет собой огромных размеров "кристалл", в котором все то, что мы видим, представлено только полями.
Более того, предлагаемая книга включает в себя основы теории эфира Аристотеля - Лузина, устраняющие все недоразумения и противоречия в физике. Все постоения новой теории основаны на базе физики Галилея - Ньютона и геометрии Евклида, что позволило объединить физические явления микро- и макромиров.
И в дополнение приводятся философские умозаключения, примеряющие между собой различные позиции мировоззрения.
Книгу с большим интересом прочтут учащиеся старших классов, студенты, преподаватели всех специальностей физики и вообще все те, кому небезразлично устройство ВСЕЛЕННОЙ, в которой мы жвем.


p.s. Лузин Б.А. собирался выпустить третью книгу, но, к сожалению, в феврале 2005г. он умер. Надеюсь, что у него найдутся единомышленники, которые смогут продолжить его открытия, которым он посвятил более 40 лет своей жизни..........

Ниже приведена ссылка на краткое содержание книги. Можете посмотреть.
www.luzinba.narod.ru
Могу прислать первые 20 страниц для ознакомления - у меня есть в электронном виде!

[Someone]

[Offtopic]Прошу прощения, но получилось так, что ответ я написал только сейчас. Если быть совсем точным, то я начал писать ответ через два дня, однако из-за сбоя в браузере всё написанное пропало. Такие происшествия обычно выбивают меня из колеи, и я восстановление ответа забросил на неделю. А 27 июля у меня сгорел монитор из-за странного разряда молнии (было пасмурно, но грозы не было, только редкие и очень далёкие вспышки; данный разряд был единственным, очень близко (мне показалось, что прямо рядом с домом, краем глаза видел яркую вспышку за окном), однако вместо обычного в таких случаях оглушающего грохота был слышен только сравнительно тихий треск; монитор щёлкнул и погас; одновременно на несколько часов прекратилась трансляция кабельного телевидения по всем каналам). Неделя ушла на ремонт монитора, а тем временем мне отключили Интернет в связи с переходом с технологии IolaPLN на ADSL. Из-за бюрократических проблем сразу заключить новый договор не удалось, и я уехал к детям в другой город помочь с ремонтом квартиры. В итоге подключение восстановили только 17 августа. А поскольку от этой темы отвлёкся уже очень давно, то возвращаться к ней никак не хотелось.[/Offtopic]

epros писал(а):

Someone писал(а):

По существу это вопрос о том, что считать "одной и той же формой уравнения".

Да, поэтому я уточняю, что речь идёт о "формулировке закона". Закон - это некое утверждение, которое может быть сформулировано на формальном языке.

Я думаю, что надо сформулировать принцип относительности, чтобы точно знать, о чём говорим. Формулировка "Никакими опытами нельзя определить, какая из двух систем отсчёта движется, а какая покоится", разумеется, неудовлетворительна, поскольку апеллирует к эрудиции собеседников. В моём представлении принцип относительности состоит в следующем.
1. Экспериментатор (заведомо макроскопический объект), на которого не действуют никакие внешние силы (это должно выполняться всё-таки не в абсолютном смысле, а просто с точностью, достаточной для запланированных экспериментов), может воспроизвести необходимые единицы измерения (они в настоящее время имеют физические определения, потому воспроизводимы физическими методами, без передачи эталонов из одной системы отсчёта в другую, что могло бы вызвать вопросы о том, что происходит с эталонами при такой передаче) и измерительную аппаратуру (с тем же замечанием, что и в случае единиц измерения), с помощью которой он может "построить" систему отсчёта (систему координат), относительно которой он неподвижен. В случае, если эталоны и аппаратура не воспроизводятся экспериментатором, а переносятся из другой системы отсчёта, возможна экспериментальная проверка соответствия эталонов их определениям и аппаратуры заявленным параметрам (думаю, что у человечества достаточно богатый опыт в этом отношении).
2. Пользуясь имеющейся у него аппаратурой, экспериментатор может воспроизвести эксперимент, поставленный в другой системе отсчёта, и произвести соответствующие измерения.
3. Эффекты движения системы отсчёта относительно любых сред или внешних объектов должны быть экранированы или, если это невозможно, явно учтены (Галилею было очевидно, что опыты надо ставить в каюте корабля, а не на палубе, где мешает ветер).
4. Результаты экспериментов в разных системах отсчёта должны быть одинаковыми (с поправкой на те внешние воздействия, которые не экранированы). Если результаты эксперимента носят случайный характер, сравнивать нужно, естественно, не результаты единичных экспериментов, а статистику.
5. В действительности принцип относительности должен быть локальным, каким он и становится в ОТО, превращаясь в принцип эквивалентности (в достаточно малой области свободно падающей системы отсчёта выполняются законы СТО в инерциальной системе отсчёта без гравитации). Однако принцип эквивалентности сильнее принципа относительности, поскольку говорит также о свойствах гравитации, которые могут оказаться несовместимыми с принципом эквивалентности.

Если я что-то сформулировал не так, поправьте.

epros писал(а):

Вы абсолютно правы в том, что всегда можно сформулировать закон таким образом, чтобы его формулировка была инвариантной. Например, для приведённого выше примера: $\forall x, y (\frac{\partial u}{\partial x} a^x + \frac{\partial u}{\partial y} a^y = 0)$. Здесь $\vec{a}(x, y) = (a^x, a^y)$ преобразуется как контравариантный вектор. На первый взгляд это чисто формальная процедура, не затрагивающая "физической сущности вопроса". Но, как я полагаю, именно в этом и ни в чём больше состоит суть принципа: теория должна быть сформулирована инвариантным образом, иначе она неадекватна.

Это уравнение можно рассматривать как описание некоторой "твёрдой" "неизменной" среды (в одномерном пространстве), характеризуемой одим скалярным параметром.

epros писал(а):

Ваш пример касается как раз случая действительного нарушения принципа относительности (в отличие от кажущегося при эксперименте со скоростью протекания химической реакции). Принцип относительности ведь не догма, он играет вполне конкретную роль: позволяет избежать трудностей, связанных с неоднозначностью выбора СО. Если таковых трудностей нет, т.е. в нашем распоряжении заведомо есть способ нахождения выделенной СО, то и принцип не нужен.

Да, только здесь для обнаружения абсолютной системы отсчёта требуется глобальная информация - о большой области пространства-времени. Не исключено, что такую информацию можно получить, никакого путешествия не совершая, но это не важно: всё равно информация должна быть глобальной. А локальный принцип относительности не пострадает. Абсолютная система отсчёта должна быть "привязана" именно к пространству как таковому, а не к какой-то среде (хоть эфиру) в этом пространстве. В конце концов, у нас есть способы фиксации систем отсчёта, не связанные ни с каким эфиром. Все они ничуть не менее "абсолютные", чем эфир.

epros писал(а):

Someone писал(а):

Кстати, в СТО и ОТО любят пользоваться тензорами, и это становится чуть ли не догмой, так что некоторые авторы начинают оправдываться и чуть ли не извиняться за то, что они используют не тензорные величины (не помню, к сожалению, где я это встречал; кое-где встречал также не извинения, а просто разъяснения, что вовсе не обязательно, чтобы все величины были тензорами).

Да, это известная проблема недопонимания ОТО. Например, очень многие только из того, что энергия-импульс гравитации не выражается истинным тензором, делают вывод, что закона сохранения энергии-импульса в ОТО якобы не существует.

Вот, пожалуйста:

Mark1 писал(а):

Есть СТО. В математизированном плане она, грубо говоря, выглядит так. Законы мира функционируют в пространстве Минковского и должны быть сформулированы в понятиях векторов и тензоров этого пространства.

P.S. Mark1, извините за большую задержку с ответом на Ваше сообщение, постараюсь в ближайшее время ответ написать. Вы понимаете, что в серьёзной дискуссии двумя словами не отпишешься.

[Кравченко]

Должен заметить, что принцип относительности формулируется Эйнштейном вполне удовлетворительно, совсем не так, как «Someone» ему приписывает:
О специальной и общей теории относительности
§ 28. Точная формулировка общего принципа относительности
Первоначально мы формулировали общий принцип следующим образом: «Все тела отсчета К, К' и т. д. эквивалентны для описания природы (формулировки общих законов природы), каково бы ни было состояние движения этих тел отсчета». Эта формулировка не может быть сохранена, поскольку невозможно пользоваться твердыми телами отсчета в том смысле, в каком это делалось в специальной теории относительности, при пространственно-временном описании. Место тела отсчета занимает гауссова система координат. Основной идее общего принципа относительности соответствует следующее утверждение: «Все гауссовы системы координат в принципе эквивалентны для формулирования общих законов природы».
Господин «Someone» вообще не от мира сего, поскольку надеется – «Экспериментатор (заведомо макроскопический объект), на которого не действуют никакие внешние силы (это должно выполняться всё-таки не в абсолютном смысле, а просто с точностью, достаточной для запланированных экспериментов), может воспроизвести необходимые единицы измерения (они в настоящее время имеют физические определения, потому воспроизводимы физическими методами, без передачи эталонов из одной системы отсчёта в другую, что могло бы вызвать вопросы о том, что происходит с эталонами при такой передаче) и измерительную аппаратуру (с тем же замечанием, что и в случае единиц измерения), с помощью которой он может "построить" систему отсчёта (систему координат), относительно которой он неподвижен».
«Не действуют никакие внешние силы», пусть и «с точностью, достаточной для запланированных экспериментов» принципиально исключает возможность продолжения – «воспроизвести необходимые единицы измерения», хотя бы исходя из третьего закона Ньютона, поскольку «воспроизвести единицы» есть заведомое воздействие на окружающую среду, которая должна наличествовать и сопротивляться такому воздействию.
Это также и принципиально исключает «воспроизвести эксперимент, поставленный в другой системе отсчёта, и произвести соответствующие измерения», поскольку «воспроизвести эксперимент» означает произвести действия, приложить силы, которым будут соответствовать равные им по величине силы противодействия. О том, что информация об эксперименте, поставленном в другой системе отсчета, есть, как минимум, прием информационного сигнала, то есть опять же действие сил на экспериментатора, говорить просто неудобно.
Вообще-то пассаж типа - «Эффекты движения системы отсчёта относительно любых сред или внешних объектов должны быть экранированы или, если это невозможно, явно учтены» говорит о великом открытии «Someone», поскольку заведомая абстракция – система отсчета оказывается вполне физически воздействует на «среды и внешние объекты» и существуют «экраны» для защиты от таких «воздействий». Лично мне известен только один способ «экранировки» от такого рода научных чудес – отобрать клавиатуру у столь шаловливых пальчиков.
Тогда совсем не удивляет наплевательское отношение к соотношению неопределенностей Гейзенберга и принципиально статистическому характеру квантовых явлений в следующем очень умном требовании «Someone» - «Результаты экспериментов в разных системах отсчёта должны быть одинаковыми».
А утверждение – «Однако принцип эквивалентности сильнее принципа относительности, поскольку говорит также о свойствах гравитации, которые могут оказаться несовместимыми с принципом эквивалентности» - вообще научный шедевр. Принцип эквивалентности говорит о гравитации, несовместимой с принципом эквивалентности!!! Это ЧТО-ТО!
Но все это затмевает совершенно гениальное прозрение «Someone» - Абсолютная система отсчёта должна быть "привязана" именно к пространству как таковому, а не к какой-то среде!!!
«Someone», за что Вы так ненавидите физику, что хорошего она Вам сделала?

[Someone]

Кравченко писал(а):

...

Не демонстрируйте здесь своё "философское" невежество. Лучше объясните (разумеется, не здесь), каким образом происходит обращение времени при замене электрона на позитрон (или одной трубы на другую) в опыте с частицей, пролетающей сквозь металлическую трубу.

А физику я очень люблю, поэтому очень не люблю, когда "философы" лезут в неё со своими советами.

[Кравченко]

философы вынуждены поправлять дискредитацию теории относительности такими "физиками", как Вы.
Мне лично глубоко безразличны ваши эмоции, что Вы там любите или не любите, физику знать надо и, прежде чем хамить, заглянуть в первоисточник и прочитать.
Обращаю внимание модератора на недостойное поведение "Someone", которое приняло уже откровенно вызывающую форму.

[photon]

[mod="photon"]

Кравченко писал(а):

Обращаю внимание модератора на недостойное поведение "Someone", которое приняло уже откровенно вызывающую форму.

Обратил...

А теперь Вы обратите внимание на Правила:

Цитата:

Если Вы считаете, что необходимо привлечение модератора для разрешения конфликтной ситуации, устранения каких-либо нарушений и т.п., отправьте им личное сообщение

и в отношении данной темы и еще вот этого сообщения

Цитата:

д) Провокационные и вызывающие сообщения, оскорбления в адрес участников дискуссии, разжигание флейма,

Итого: замечание[/mod]