2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 22:57 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Alex_J в сообщении #714313 писал(а):
Ссылок можно дать много, но в принципе, можно основываться на косвенных данных из статей в интернете, основанных на научных данных. Та же Википедия, в общем, достаточно объективна, тем более что статьи сопровождаются ссылками на литературу (по правилам самой Вики).

:facepalm:
Основываясь на косвенных данных из статей в интернете, можно по любому вопросу прийти к любому выводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение22.04.2013, 23:53 
Аватара пользователя


14/08/12
258
Neloth
в танк нужно громче кричать...
Статьи, основанные на научных данных. На научных. Данных. Практически, выдержки из пособий о истории. Исторические факты. Ну как вам ещё говорить?

(Оффтоп)

Рука к лицу не приросла? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение23.04.2013, 00:22 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8759
Alex_J в сообщении #714334 писал(а):
Статьи, основанные на научных данных. На научных. Данных.
 !  Alex_J, замечание за голословные бездоказательные заявления. Если Вы основываете свои выводы на научных статьях, приведите прямые ссылки.

На всякий случай: "косвенные данные из статей в интернете" -- это не есть прямая ссылка.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение23.04.2013, 00:33 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Alex_J в сообщении #714334 писал(а):
Статьи, основанные на научных данных. На научных. Данных. Практически, выдержки из пособий о истории. Исторические факты. Ну как вам ещё говорить?

Я об этом и говорю: вы не просто не видите подвоха, вы даже не представляете, как он вообще может здесь быть.
Данные-то НАУЧНЫЕ! :-)

Даже если ваши размышления основаны на научных данных, что еще необходимо подтвердить, этого все равно не достаточно для того, чтобы выводы имели хоть какую-то ценность.

(Оффтоп)

Alex_J в сообщении #714334 писал(а):
Рука к лицу не приросла? :-)

Пока нет. Но я, видимо, еще не все занимательные истории на тему реконструкции прошлого прочитал.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение23.04.2013, 01:06 
Аватара пользователя


14/08/12
258
Neloth

(Оффтоп)

Это очень удобная жеж позиция - зрителя перед сценой. Можно сидеть жевать попкорн и смотреть на выступающих. Можно освистать или кинуть конфетку. Может, выйдете на сцену и выскажетесь? Аргументированно, со ссылками. Ведь раз вы приращиваете руку к лицу, то есть что противопоставить? А то вот на замечания от модераторов нарываюсь. Поставьте уже оппонента на место так, как полагается в настоящем поединке. Вы же не из тех, кто только наблюдает, вы же не боитесь сцены?
А мне будет интересно узнать вашу позицию.
И я не люблю попкорн.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение23.04.2013, 19:58 


30/08/11
1695
Alex_J
А Вы неоязычник. Приписываете христианству вещи, свойственные людям вообще. Называете языческих богов с большой буквы :)

-- 23.04.2013, 21:02 --

Neloth в сообщении #714318 писал(а):
Но в новом не было понятия чести (судя по поступкам царей и вождей, Принимавших христианство: братоубийство и предательство до того было исключением, после - тенденцией. Читайте историю и вникайте).

И есть научные ссылки это подтверждающие? Или Вы таким образом воспринимаете период феодальной раздробленности Киевской Руси?

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение24.04.2013, 21:30 
Аватара пользователя


14/08/12
258
Tall в сообщении #714697 писал(а):
А Вы неоязычник. ... Называете языческих богов с большой буквы :)


А вы ярлыков не вешайте. :-)
По вашей логике, если я назову Ленина с большой буквы, то я - коммунист :mrgreen:

Tall в сообщении #714697 писал(а):
Приписываете христианству вещи, свойственные людям вообще.


Да, эти вещи свойственны людям вообще. Но люди чести делают это гораздо реже. Ну, если вы понимаете, о чём я. Если высшие в иерархии общества позволяют себе бесчестие, то и все остальные, в большинстве, разрешают себе это. Мол, власти воруют, а что нам делать? И т.п. Сами же вы прекрасно знаете эту народную логику.

Свойственность людям вообще означает, строго говоря (математически), что мы находимся в том подмножестве людей, которым это свойственно, и не имеем информации о других подмножествах. Ну, это действительно просто математика.

А наше текущее, исторически сложившееся подмножество людей обладает следующим свойством, цитирую сам себя: высшие в иерархии общества позволяют себе... Нужно завершать логическую цепочку?

Князьям же и вождям того, "языческого" мира было свойственно понятие чести, верности роду и дружине, данному слову и так далее. Это приводило иногда к полной неподготовленности к коварству врага: пригласить на переговоры означало у язычников по умолчанию вернуться живым в целости и безопасности. Зато по "новой морали" убить пришедшего на переговоры было нормальным делом, лишь маленькой военной хитростью.

Но если князь честен, то и в народе отход от этого правила серьёзно порицается. Нам сегодня этого не понять. :roll:

Что же касается религии, то современным неоязычникам, играющимся в поклонение кумирам и символике, далеко до понимания смысла веры-уважения-почитания естественных природных законов и явлений, на которых строится жизнь. Правило "не плоди сущностей сверх необходимого" работает. Все необходимые божества могут быть найдены в мире вокруг нас, не нужно изобретать абстрактного, уединённого в некоей абсолютной пустоте одного Бога, который, если верить Ветхому Завету, ещё и бывает довольно жесток.

Дело ведь не в именах богов. Среди последователей любых религий и среди атеистов есть люди, делающие много хорошего, открытые, любознательные, позитивные, и так далее - своим образом жизни и своими личными качествами выражающие божественное в повседневной жизни. Эти качества и есть, если угодно, божества или дары человеку от этих божеств. И это - критерий истинности один из самых естественных. Если человеку свойственно вселять в сердца окружающих людей свет и радость - то какая разница, христианин он или неоязычник или иудей? Если же его вера заканчивается общепринятыми ритуаламии походами в церковь/мечеть/храм, а в жизни он ничего не делает, то... А к тому, что деяния святых той или иной религии прославляют в том числе и Бога этой религии, можно относиться совершенно спокойно. Корреляции между религиями и долей "хороших" людей практически нет. :-)

Вот такой общностью и был тот древний "варварский" мир. У одних одни имена божеств, у других - другие, а понимание жизни - одно. Основанное на любви к земле, к свободе, на почитании братства и родовых связей. Поэтому и легко было договориться, понять друг друга. Когда же мировоззрение менялось на собственническое, эгоистичное, когда в том числе пришёл (извините, это не я написал, это лишь цитата) тот, кто "принёс не мир, но меч... и пойдёт брат на брата"... А ведь трактовали буквально: это был закон жизни, как нужно жить и действовать. Чему удивляться? Между прочим, в иудазиме до сих пор нередко буквальное понимание священных текстов, это мы христиане трактуем всё подряд как иносказание.

Чтобы ссылки, которые я могу дать, доказали мои слова, нужно их сопроводить целыми простынями текста, к которым всё равно желающие найдут в чём придраться. Сделанные выводы не написаны в текстах по этим ссылкам. Нужно перечитать и проанализировать много всего. Читайте историю раннего средневековья Европы, Азии, читайте исследовательские работы по летописям тех времён, и чем больше авторов охватите, тем лучше. При таких исследованиях сохранить полную непредвзятость очень трудно. Нужно относиться нейтрально к теме. А это невозможно: значит у человека нет интереса и он просто не будет этим заниматься.

Одна ссылка - Ветхий Завет. Ну и Новый Завет упомянут.

Уважаемые модераторы, если посчитаете хоть весь этот текст оффтопным, окей, я поставлю теги. Но ещё раз, сложно давать ссылки на факты, когда я говорю уже по результату анализа многих источников.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение25.04.2013, 00:21 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Alex_J в сообщении #714348 писал(а):
Это очень удобная жеж позиция - зрителя перед сценой.

Вы так говорите, будто есть какая-то проблема, которую никто кроме нас не решает, и все прогрессивное человечество жаждет узнать, к какому же результату мы придем. А я вместо того, чтобы вносить свой вклад, только критикую ваши попытки.

Не беспокойтесь, никто ничего от нас не ждет. Чтобы полученные выводы имели значимость, объем исходных данных должен быть как можно более полным, иначе велика вероятность, что ваши обобщения будут противоречить фактам, о которых вы не знаете. Если основным источником являются статьи в интернете, основанные на научных данных, о значимости выводов можно смело забыть. И это вполне нормальная ситуация: по большинству вопросов обычный человек не может сам прийти к содержательным нетривиальным умозаключениям, не упустив при этом ничего существенного. Невозможно получить все необходимые для этого знания и постоянно держать их в голове, при том, что в жизни они, как правило, бесполезны.

Если обсуждаемая тема относится к области, в которой никто из присутствующих не специализируется, вполне возможно ограничиться ссылками на научную и научно-популярную литературу и своими впечатлениями о прочитанном. Вас никто не обязывает иметь особое мнение, но если вы уж решили его озвучить, оставить это без внимания нельзя: какой-нибудь очередной энтузиаст будет потом где-нибудь еще рассказывать, что он читал статьи в интернете, основанные на научных данных, а на одном научном форуме кто-то высказал интересную мысль, которая не вызвала никаких возражений.

Поскольку люди, обладающие более полной информацией, явно не приходили к тем же выводам (вы бы ворвались с прямыми ссылками на научные работы, а не рассказывали бы про косвенные данные из статей в интернете), есть два варианта дальнейшего развития дискуссии, и оба они вызывают у меня характерную реакцию. Вам зададут некоторые вопросы, вы попытаетесь на них ответить, и в итоге либо выяснится, что вы безграмотны, но имеете активную гражданскую позицию, в результате чего вас забанят, либо к вашим первоначальным заявлениям добавится некоторое количество оговорок и дополнительных пояснений, после которых они потеряют всю новизну и содержательность.

Вариант, который предложили вы, вызывает такую же реакцию. В ответ на ваше заявление об общности культуры и мировоззрения у народов, проживающих на достаточно большой территории, я могу указать на наличие некоторых различий (не просто же так это были разные народы), а вы, например, можете сказать, что они были несущественными по сравнению с множеством общих черт, а я отвечу, что они не менее важны, чем указанные вами отличия от цивилизованных южан, а вы что-то на это возразите... в общем завяжется псевдоаргументированная дискуссия, того уровня, за который в некоторых разделах форума нас бы немедленно забанили.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение25.04.2013, 11:30 
Аватара пользователя


14/08/12
258
Neloth
У вас убийственная по чёткости логика, и, пожалуй, возразить нечего. Может, когда-нибудь, найдя достаточно свободного времени, я подготовлю труд, где с указанием конкретных ссылок и цитат проведу читателя к сделанным выводам. И тогда можно будет обсуждать это. Но на естественнонаучном форуме это будет немного не к месту.

Поэтому тема, похоже, исчерпана. :-)

(Оффтоп)

Это только в математике с физикой просто: подставил - получилось - совпало - правильно. Нет - неправильно. В истории кто во что горазд. И на полемику неохота тратить время.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение25.04.2013, 20:32 


30/08/11
1695
Alex_J в сообщении #715213 писал(а):
А наше текущее, исторически сложившееся подмножество людей обладает следующим свойством, цитирую сам себя: высшие в иерархии общества позволяют себе... Нужно завершать логическую цепочку?

высшие в иерархии они как-то слишком разные и разное себе позволяют. По сравнению с древней Русью высшими будут и древняя Япония и Китай, и Римские империи и современные Россия и, допустим Швеция. А ведь судить о древних славянах мы можем не только по высшим в иерархии обществам, а еще по множеству народов находящихся на нижних иерархиях.
Alex_J в сообщении #715213 писал(а):
Князьям же и вождям того, "языческого" мира было свойственно понятие чести, верности роду и дружине, данному слову и так далее. Это приводило иногда к полной неподготовленности к коварству врага: пригласить на переговоры означало у язычников по умолчанию вернуться живым в целости и безопасности. Зато по "новой морали" убить пришедшего на переговоры было нормальным делом, лишь маленькой военной хитростью.

А может Вы ошиблись и ваши выводы это своего рода альтернативное восприятие чужих текстов? Тем более Вы связываете честь с язычеством а "новую мораль" с христианством? Уж сомневаюсь, что язычники были столь честны, и что у нас есть столько данных чтобы об этом судить. Да и другие свидетельства о других народах, живших или живущих в язычестве или христианстве или другой религии, находящихся на разных стадиях развития общества, мне кажется совсем не подтверждают Ваши слова.

-- 25.04.2013, 22:08 --

Alex_J в сообщении #715323 писал(а):
Может, когда-нибудь, найдя достаточно свободного времени, я подготовлю труд, где с указанием конкретных ссылок и цитат проведу читателя к сделанным выводам.

давайте поступим так, Вы подготовите труд, а потом разместите его на каком-нибудь историческом форуме, пусть даже forum.ixbt.com/?id=55 или что посерьезнее. И дадите на него ссылку. А если историки отнесутся к этому как к явной лженауке или фолк-хистори, то уж извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение14.05.2013, 11:11 
Аватара пользователя


14/08/12
258
Поищите А. Вельтмана, "Аттила. Русь IV и V века". Почерпнёте много любопытного.

 Профиль  
                  
 
 Re: История, Палионтология. Руссы.
Сообщение25.05.2013, 10:11 


30/08/11
1695
Alex_J
но ведь это свод исторических и народных преданий. 1858 года книжка. Что нибудь более современное и конкретное для подтверждения Ваших выводов у Вас есть?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group