2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 14:10 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Tall в сообщении #706489 писал(а):
podka
деятели должны контролироваться избирательной системой: не выполнил обещание - не избрали на новый срок.

Деятель и за один срок успевает наворовать столько, что внукам внуков ещё останется. :) Наказание "не избрали" — это вообще не наказание, я считаю.

Нужно аккуратно записывать за политиками все обещания, а потом по итогам деятельности возбуждать реальные уголовные дела за их невыполнение. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 14:16 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
podka в сообщении #706448 писал(а):
Но одновременно "система "наследной монархии"" даёт хоть какой-то шанс, что у власти может оказаться просвещённый, добродетельный лидер. Именно МОЖЕТ оказаться по престолонаследию, ибо никаким другим путём добро и просвещение к власти не подберётся


А теперь объясните, почему Вы так рьяно уверены, что только престолонаследие позволит ДОБРУ И ПРОСВЕЩЕНИЮ подобраться к власти? :-) Что же получается, если человек не родственник монарха, то он не добр и не просвещён? :shock:
С другой стороны, даже Вы не будете отрицать, что следи наследников престола частенько встречаются злые эгоистичные люди, которым глубоко наплевать на народ...хм да и на всю страну в целом.

-- Сб апр 06, 2013 14:19:33 --

Tall в сообщении #706489 писал(а):
podka
деятели должны контролироваться избирательной системой: не выполнил обещание - не избрали на новый срок.


Правильней будет так: в течение полугода не выполняет депутат свои функции - лишать депутатского мандата и выгонять из Думы.

-- Сб апр 06, 2013 14:38:38 --

tola в сообщении #706517 писал(а):
Извините, но это утопия.
1. одновременно по стране голосуют тысячи человек, цифры на мониторах будут меняться очень быстро и Вы не будете в состоянии отследить добавился Ваш голос куда ни будь или не добавился. Кроме того, добавление Вашего голоса на более высоких уровнях будет происходить с опозданием, информация то передается и обрабатывается с конечной скоростью. И в результате, по этим мониторам Вы ничего не поймете. Ваш голос можно будет добавить, вычесть или поделить :-) - и Вы ничего не поймете.
2. демонстрировать результаты голосования в реальном времени не просто так запрещено. Знание этих данных будет влиять на голоса других избирателей, это будет своего рода агитацией или антиагитацией.
3. а сколько будет стоить эта система, Вы видимо даже не представляете. Содержание помещений и техники в рабочем состоянии, их обслуживание и охрана.


1. В кабинах для голосования стоят три (четыре) монитора. На первом мониторе - голоса на данном избирательном участке. Вряд ли имеет смысл на данном избирательном участке делать более 10 кабин. Поэтому по любому, проголосовавший тут же увидит свой голос на этом экране. Второй монитор по городу - тут сложней проследить - но все равно в течение минуты, голосовавший увидит прибавление n-го количества голосов за своего избранника по городу. По региону и стране - ещё сложнее отследить, но опять таки в течение 3 минут увидит и там прибавление. Насчёт скорости обработки информации: необходимо обеспечить высокоскоростные многоканальные линии связи. И обработка не настолько сложна: суммирование.
Далее: поскольку состояние монитора по данному избирательному участку записывается на видеокамеру - то потом, после выборов всегда можно снова независимо просуммировать голоса.

2. Придётся разрешить. Как говорится, искусство требует жертв - так и тут прозрачность требует отбросить незначительную шелуху. Каким образом знание голосов влияет на выбор? Если я собрался голосовать за Митрофана Грозного - то я и буду за него голосовать, даже если я вижу, что за него вообще никто не голосует. Что дороже прозрачность или ненужная таинственность?

3. У нас разворовывают миллиарды в стране. Прозрачность выборов стоит больших финансовых вложений. Конечно не при нынешней власти.

-- Сб апр 06, 2013 14:41:52 --

Tall в сообщении #706521 писал(а):
Техническая система всех проблем не решит, разве что добавит новых доказательств о фальсификации в гору и так имеющихся


Да, современная власть всегда будет фальсифицировать результаты - ибо правда-то глаза колет. Народ простой недоволен - в стране бардак кругом.
Но если задаться целью - проверять сумму голосов на каждом этапе - то выборы всегда будут абсолютно честными.

-- Сб апр 06, 2013 14:43:27 --

tola в сообщении #706532 писал(а):
техническая система контроля честности


техническая система контроля честности государственных чиновников, правоохранительных органов и спецслужб - звучит очень даже великолепно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 15:03 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Shtorm в сообщении #706568 писал(а):
А теперь объясните, почему Вы так рьяно уверены, что только престолонаследие позволит ДОБРУ И ПРОСВЕЩЕНИЮ подобраться к власти? Что же получается, если человек не родственник монарха, то он не добр и не просвещён?

Мне кажется, мысль автора поста заключалась в другом. Он имел в виду, что наследник престола может оказаться каким угодно, в том числе и добрым человеком. Когда же к власти приходят в результате жёсткой политической конкуренции, то очевидно, что добрые люди до вершины никогда не доберутся. (Если противник активно использует разнообразные запрещённые приёмы, а хороший человек чурается этого, то исход схватки очевиден.)

Честный и принципиальный человек на высоком посту невыгоден элите, с ним сплошная головная боль. Если кандидата аккуратно проверили и убедились, что с ним будет сложно "договариваться", то его могут вывести из игры различными способами. Тупо откажут в регистрации под надуманным предлогом, или поместят в центр скандала, выставят чудищем в глазах общественности, подбросят ему наркотики или ещё что-нибудь в этом духе, запугают в конце концов. (Даже если кандидат не боится за себя, у него есть ещё родственники и друзья, на которых можно оказать давление.) Способов масса.

"Случайная" гибель губернатора Михаила Евдокимова хорошо демонстрирует, что бывает, если нормальный человек случайно оказывается вознесён на самый верх. Лучше бы он дальше выступал на эстраде как юморист...

Конечно, это всё касается упрямых, волевых людей. Добрый, но бесхарактерный кандидат вполне может занимать высокий пост. Будет марионеткой в руках "серых кардиналов". (Видимо, с Евдокимовым рассчитывали проделать такой фокус, но недооценили его.)

Однако я думаю, что по этой же причине будет неэффективна и монархия... Добрый монарх просто станет игрушкой в руках придворных интриганов... Или же обозлится на весь свет и сделается чудовищем, как Иван Грозный. :) А вот просвещённые и волевые люди, вроде Петра I, способные последовательно гнуть свою линию — это скорее исключение, чем правило. Очень много качеств должно совпасть сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 15:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь

(Оффтоп)

Вы до сих пор верите в сказки про доброго царя-батюшку?

Denis Russkih в сообщении #706580 писал(а):
"Случайная" гибель губернатора Михаила Евдокимова хорошо демонстрирует, что бывает, если нормальный человек случайно оказывается вознесён на самый верх. Лучше бы он дальше выступал на эстраде как юморист...

Признаюсь, мне тоже показалось, что гибель была не совсем случайной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 15:28 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

graviton в сообщении #706583 писал(а):
Вы до сих пор верите в сказки про доброго царя-батюшку?

По-моему, выше я очень подробно объяснил, почему я не верю. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 15:38 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Denis Russkih в сообщении #706580 писал(а):
Он имел в виду, что наследник престола может оказаться каким угодно, в том числе и добрым человеком.


Согласен.

Цитата:
Когда же к власти приходят в результате жёсткой политической конкуренции, то очевидно, что добрые люди до вершины никогда не доберутся. (Если противник активно использует разнообразные запрещённые приёмы, а хороший человек чурается этого, то исход схватки очевиден.)


А вот этот тезис требует уточнения. Вы там ниже приводите пример Михаила Евдокимова и этот пример опровергает вышеприведённый тезис. Политическая конкуренция - вовсе не обозначает автоматически злых кровавых кандидатов, готовых пройти по трупам. А что касается запрещённых приёмов - то они должно жёстко преследоваться по закону. Конечно не при нынешней власти сие будет исполнено.


Цитата:
Честный и принципиальный человек на высоком посту невыгоден элите, с ним сплошная головная боль. Если кандидата аккуратно проверили и убедились, что с ним будет сложно "договариваться", то его могут вывести из игры различными способами. Тупо откажут в регистрации под надуманным предлогом, или поместят в центр скандала, выставят чудищем в глазах общественности, подбросят ему наркотики или ещё что-нибудь в этом духе, запугают в конце концов. (Даже если кандидат не боится за себя, у него есть ещё родственники и друзья, на которых можно оказать давление.) Способов масса.


Абсолютно верно.

Цитата:
"Случайная" гибель губернатора Михаила Евдокимова хорошо демонстрирует, что бывает, если нормальный человек случайно оказывается вознесён на самый верх.


Согласен, что его устранили, поскольку он был нормальным человеком. Но не согласен, что он "случайно был вознесён". Согласно демократической выборной системы он был выбран законно - ибо народ за него проголосовал. И проголосовал с очень хорошим перевесом. А праве ли мы теперь говорить, что он был случайно вознесён? Ни в коем случае не вправе.

Цитата:
Лучше бы он дальше выступал на эстраде как юморист...


Но может это была его судьба - погибнуть, но показать ещё раз народу, в какой тёмной яме находятся все сферы жизни современной России. А также возможно показать, что честному губернатору/чиновнику нужно быть всегда в состоянии перманентной войны с коррупционерами и ворами, а значит окружить себя кучей верных соратников, друзей и целой армией телохранителей. Если бы Евдокимова тогда на шоссе сопровождали несколько броневиков спереди и сзади, плюс вертолёт сопровождения и соответственно перекрывали участки дороги по которым он должен проехать - то ничего такого бы не было. Конечно мне могут возразить, что не убили бы его в тот раз, убили бы другим способом в другой раз. А я скажу - да, возможно, но это было бы значительно труднее. К тому же и честный губернатор не должен сидеть сложа руки - а сажать, сажать, сажать жуликов. А бандитские группировки отстреливать в результате операции захвата.

Цитата:
Конечно, это всё касается упрямых, волевых людей. Добрый, но бесхарактерный кандидат вполне может занимать высокий пост. Будет марионеткой в руках "серых кардиналов".


Согласен.

Цитата:
(Видимо, с Евдокимовым рассчитывали проделать такой фокус, но недооценили его.)


Возможно. А возможно и знали каков он, но ничего не успели сделать до того как выборы состоялись.

Цитата:
Однако я думаю, что по этой же причине будет неэффективна и монархия... Добрый монарх просто станет игрушкой в руках придворных интриганов... Или же обозлится на весь свет и сделается чудовищем, как Иван Грозный. :) А вот просвещённые и волевые люди, вроде Петра I, способные последовательно гнуть свою линию — это скорее исключение, чем правило. Очень много качеств должно совпасть сразу


Да верно. Однако монархия, в истории России, в большинстве случаев представляет образец более эффективного управления - нежели нынешняя демократия. Мы частенько хвалим Сталина - но это по сути была ненаследная монархия. Касательно Ивана Грозного, я тоже всегда представлял его чудовищем, но не оболгали ли его те же придворные воры и интриганы и все кому он хвост воровской прижал? А то вон - яркий пример Александр Лукашенко. Человек старается для народа, а его грязью поливают. Касательно Петра I, тоже. Он нам представляется таким решительным справедливым просвещённым царём. Но к нему кучи претензий со стороны простого народа

-- Сб апр 06, 2013 15:42:16 --

graviton в сообщении #706583 писал(а):
Вы до сих пор верите в сказки про доброго царя-батюшку?


Скажем так, я вполне допускаю мысль, что царь - может быть добрым царём-батюшкой. Как собственно и президент. Пример Уго Чавес. НО! У царя-батюшки значительно больше возможностей навести в стране порядок, чем у президента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 15:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
Shtorm в сообщении #706596 писал(а):
У царя-батюшки значительно больше возможностей навести в стране порядок, чем у президента.


В том числе и больше возможности для произвола.Как вам идея конституционной, т.е. ограниченной монархии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 17:36 


13/11/12
83
Denis Russkih в сообщении #706580 писал(а):
Мне кажется, мысль автора поста заключалась в другом. Он имел в виду, что наследник престола может оказаться каким угодно, в том числе и добрым человеком.


Спасибо большое за правильную трактовку. Сам-то я не за монархию, просто хотелось показать, что играть в "орёл решка", дожидаясь мудрого и порядочного монарха, даже более чем перспективно. Пока писал свои пояснения, вы уже это сделали за меня.
Хочу только добавить.
Shtorm в сообщении #706596 писал(а):
Политическая конкуренция - вовсе не обозначает автоматически злых кровавых кандидатов, готовых пройти по трупам.


Да не обозначает, но с очень большой долей вероятности, предполагает. Таковы реалии жизни. Добродетель не имеет смелости, а невежество имеет наглость. Извечное: "Добро должно быть с кулаками", это не утверждение, это мольба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 17:54 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
graviton в сообщении #706607 писал(а):
Как вам идея конституционной, т.е. ограниченной монархии?


Да, в целом идея правильная, но только реализация у неё пока никудышная. Я имею ввиду предполагаемая реализация для теоретически монархической России. А то можно прийти к тому, что монарх будет связан по рукам и ногам парламентом. И захочет монарх понизить ценны за ЖКХ, а не позволит ему парламент, и захочет монарх создать новое жильё по низким ценам - а не позволит парламент, и захочет монарх разобраться, кто в парламенте чьи интересы лоббирует и найдёт, а не позволит парламент лишить их брата вора парламентского мандата и т.д. и т.п.
Вообще моё мнение, такой парламент - как современная Государственная Дума нужно модифицировать. Парламент должен максимально представлять интересы народа и максимально контролироваться простым народом. Провинился - тут же выгнали из парламента. Да..и нечего заоблачные зарплаты делать парламентёрам. В парламенте должны работать патриоты. То есть не за деньги, а за идею - за Россию-матушку.

-- Сб апр 06, 2013 17:57:44 --

podka в сообщении #706649 писал(а):
Добродетель не имеет смелости


а зря. Монарх/правитель должен быть справедлив, смел и добр. А добро так должен осуществлять: казнить или не казнить убийц? Казнить! - ибо казнив их, по доброму поступишь к народу, защитив их от новых убийств со стороны этих осуждённых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 18:52 


30/08/11
1967
Shtorm
Вы приводите британский вариант ограничения монархии парламентом, у нас же фактический монарх подчинил себе парламент. В отличии от них у нас нет политической силы, способной что то противопоставить монарху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 20:16 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Tall, вообще у меня давно такая мысль была - монарх должен напрямую контролироваться народом. А вот монарх уже жёстко должен контролировать всех чиновников, министров и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 20:17 


30/08/11
1967
Shtorm
Телепатически?

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 20:37 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Tall, я предполагал, что это будет делаться через систему "Глас народа" (это вышеописанная система для голосования на выборах). Просто систему "Глас народа" я предлагаю сделать постоянно действующей. То есть как бы постоянно проходит народный референдум - в режиме он-лайн. Ну и конечно различные общественные организации, которые один раз в месяц собираются в Большом Зале вместе с монархом - и всё это транслируется в режиме он-лайн по телевидению и Инету. Представители общественных организаций высказывают монарху претензии, предложения, задают вопросы и в конце этого совещания создают список вопросов для народного референдума "Глас народа". И всё это должно быть прописано в Законе. А перед Законом все равны и монарх, и пастух.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 21:49 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Shtorm

Какой глас народа? Какой референдум???

Этот народ (вне зависимости от нации) вообще не интересуется серьезными книгами, что можно наглядно понять исходя из факта, что гораздо больше людей покупают какой нибудь мусор типа детективов Дашковой, научные книги спросом не пользуются...

Если народу дать право принимать решения по всем вопросам, то мы быстро скатимся в 16 век. Так как очевидно, что никто не захочет платить за никому непонятные исследования в теоретической физике и кормить математиков специализирующихся на никому непонятной теории категорий. Никто так же не захочет поддерживать программы по защите экологии... Все хотят кушать и развлекаться, какая там наука, какая там экология...

Единственное, что может улучшить эту планету так это кардинальная реформа системы образования, в которой люди будут гораздо более заинтересованы в просвещении.
А так же должна культирироваться культура ответственности за свои действия, принятия самостоятельных решений, критического и независимого мышления.
Культура в которой народ стремится к индивидуальной свободе и принятия ответственности приходящей вместе со свободой.

Пока, что я вижу только оболванивание населения потоком нескончаемых отупляемых телешоу или попкорновых фильмов стрелялок.

Скажем так, люди у кого есть деньги и власть абсолютно не заинтересованы в критически мыслящем, задающем вопросы и независимо мыслящем народе.
Им нужно просто стадо, которое просто выполняет рутиную работу, чтобы поддерживать систему в жизнеспособном состоянии.

И самое печальное, что я не вижу чтобы каждый отдельный индивид хоть как-то стремился к знаниям и хоть как-то пытался независимо мыслить и задавать вопросы.

Если бы существовало общество, в котором подавляющее большинство людей составляло из развитых, независимо и критически мыслящих, стремящихся к познанию и имеющих мотивацию и амбиции, то для такого общества самым оптимальным решением было бы анархичное либертарианство с самоконтролируемой децентрализованной системой управления. Анархо-капитализм плох тем, что в случае не достаточно развитого общества он быстро превратится в систему где правят бал бандиты и которая будет иметь жесткую иерархию, которая будет очень далека от анархии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше
Сообщение06.04.2013, 22:23 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
creative в сообщении #706788 писал(а):
Shtorm

Какой глас народа? Какой референдум???

Этот народ (вне зависимости от нации) вообще не интересуется серьезными книгами, что можно наглядно понять исходя из факта, что гораздо больше людей покупают какой нибудь мусор типа детективов Дашковой, научные книги спросом не пользуются...


Тут Вы немножко переводите вопрос в некую иную плоскость рассмотрения. Постараюсь свести концы с концами.
Когда я писал о системе "Глас народа" , о Всенародном референдуме-онлайн и ответственности монарха перед народом, то прежде всего я подразумевал: высокие цены, низкие зарплаты, социальная и медицинская необеспеченность и т.п. Естественно, среди простого народа всегда найдутся те, кому всё равно, что происходит в стране, кто ими правит, какие проблемы назрели и т.д. - такие люди и на выборы-то не ходят никогда. Зато есть другие. Это люди-активисты, которые всегда почти ходят на выборы, если нужно устраивают митинги, пишут жалобы, подают в суд и т.п. Именно на таких людей рассчитана система "Глас народа". И не важно, что получится не 100 процентов проголосовавших. Сами виноваты, надо было идти голосовать. Но как правило, люди-активисты из простого народа отстаивают справедливые требования в интересах простого народа. Так что в этом плане беспокоится нечего. Для решения наболевших социальных проблем не требуется знание физики, математики и других наук.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group