Как рассчитать силу?

[alvydas]

Здравствуите.

Хотелось бы повторить эксперименты 1, 2, 9 из
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm

Как рассчитать силы действующее на подвижные части?
По сути было бы достаточно разобраться с экспериментом 9.

Спосибо.

[alvydas]

Несколько детализировал рисунок чтобы легче было бы обсуждать.

[rustot]

по-моему нескомпенсированный суммарный импульс так не получится если явных или неявных механических "храповиков" не применять. если только установка не настолько чувствительна, что среагирует на радиальне микроскопические токи в проводнике. еще какая никакая асимметрия возникает из за того, что изначально нейтральный проводник при протекании тока ведет себя как слегка отрицательно заряженый, но это опять же ничтожные величины

о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?

[triod]

rustot в сообщении #686947 писал(а):

о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?

Насколько можно понять из статьи, подвижные проводники находятся или в электролите или в жидком металле (ртуть).

[alvydas]

По последней цифре 5 адреса
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm
нашел и другие страницы автора
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro01.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro02.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro03.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro04.htm
Заинтересовало это (Маринов):
"
Так как вопрос о том, какое должно быть фундаментальное уравнение в электромагнетизме, является вопросом чрезвычайной важности и так как я оказался неспособным найти это уравнение, я объявил конкурс с призом в 100 000 долларов. Этот конкурс будет объявлен в близком будущем в американском журнале GALILEAN ELECTRODYNAMICS и в журнале DEUTSCHE PHYSIK.
"
Как бы мне просто так делать эксперименты тоже не к чему.
Но появилась идея как обяснить все упомянутые эксперименты.
Забываем на секунду о Максвеле. Здесь моя формула как возможно взаимодействуют два кусочка провода.
Достаточно похожая формула была и у Ампера http://www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html

На качественном уровне все вроде бы работает, надо мереть количественно.
По тому и вопрос здесь задал чтобы уточнит правильно ли я оцениваю предсказания нынешней теории чтобы потом легче сравнивать экспериментально.

[rustot]

чтоб новые теории плодить нужно доказать что все эти ситуации не описываются существующей. по крайней мере диск фарадея в режиме генератора и в режиме мотора описывается, а автором объявлен как необъяснимый

[alvydas]

rustot в сообщении #687038 писал(а):

чтоб новые теории плодить нужно доказать что все эти ситуации не описываются существующей. по крайней мере диск фарадея в режиме генератора и в режиме мотора описывается, а автором объявлен как необъяснимый

Я согласень. Об этом и был первый вопрос.
Хотелось бы разобраться с экспериментами с постоянным током.
Номер 2 и 9 както наиболее красивые кажутся мне.
Если вы эти объясните количественно с точки зрения нынешней теории о других я даже не буду спрашивать.

Я тоже согласен что у Маринова и Николаева есть ошибки.

[anik]

По моему мнению, в опыте 9 Николаева (как и в некоторых других) проявляются инерционные свойства электронов.
Можно представить себе механическую аналогию. Имеется прямолинейное подвижное (на колёсиках) корыто с водой (аналог подвижного проводника). В это корыто, на некотором расстоянии вдоль его оси опущены две трубы. В одну трубу втекает вода, а из другой - ровно столько же отсасывается (аналог токоподводов). Таким образом, в корыте вдоль его оси создаётся некоторый поток воды.
Теперь вопрос: будет ли корыто двигаться в сторону потока воды, увлекаясь этим потоком?

[vev50]

Здесь по сути работает "парадокс уголка"

Этот эксперимент проще сделал Томилин:



Взаимодействие уголков = силы Ампера = "магнитные" силы = силы Лоренца = электрическое взаимодействие зарядов двух токов


-- 23.02.2013, 13:53 --

anik в сообщении #687235 писал(а):

По моему мнению, в опыте 9 Николаева (как и в некоторых других) проявляются инерционные свойства электронов.
Можно представить себе механическую аналогию. Имеется прямолинейное подвижное (на колёсиках) корыто с водой (аналог подвижного проводника). В это корыто, на некотором расстоянии вдоль его оси опущены две трубы. В одну трубу втекает вода, а из другой - ровно столько же отсасывается (аналог токоподводов). Таким образом, в корыте вдоль его оси создаётся некоторый поток воды.
Теперь вопрос: будет ли корыто двигаться в сторону потока воды, увлекаясь этим потоком?

= = = = =
Корыто - будет, за счет трения, особенно, если залить густой бетон вместо воды.
А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

[anik]

vev50 в сообщении #687283 писал(а):

А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

Для каких "таких" сил?
Токи в проводниках велики, а силы малы.
Ещё со школьных времён помню опыт: многовитковая катушка, подключенная к гальванометру, приводилась в быстрое вращение, а, затем, резко тормозилась. В промежуток времени торможения гальванометр показывал ток. Что, как не инерционные свойства электронов, создаёт э.д.с. в катушке?
Можно рассмотреть ещё явление "электрический ветер". Ионы, стекающие с острия при коронном разряде, увлекают молекулы газов воздуха и пламя свечи отклоняется. Если бы ионы стекали бы внутрь стеклянной трубки, то внутри этой трубки мы наблюдали бы поток воздуха.

-- Сб фев 23, 2013 20:36:41 --

В принципе, если такую трубку подвесить на нитках, то она отклонится так же, как и пламя свечи.

[vev50]

Каюсь, с "уголками" глупость нарисовал, не думая, что рисую.
Не удаляется.


-- 23.02.2013, 18:26 --

anik в сообщении #687331 писал(а):

vev50 в сообщении #687283 писал(а):

А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

Для каких "таких" сил?
Токи в проводниках велики, а силы малы.
Ещё со школьных времён помню опыт: многовитковая катушка, подключенная к гальванометру, приводилась в быстрое вращение, а, затем, резко тормозилась. В промежуток времени торможения гальванометр показывал ток. Что, как не инерционные свойства электронов, создаёт э.д.с. в катушке?
Можно рассмотреть ещё явление "электрический ветер". Ионы, стекающие с острия при коронном разряде, увлекают молекулы газов воздуха и пламя свечи отклоняется. Если бы ионы стекали бы внутрь стеклянной трубки, то внутри этой трубки мы наблюдали бы поток воздуха.
В принципе, если такую трубку подвесить на нитках, то она отклонится так же, как и пламя свечи.

Патентуй вентилятор без лопастей.

А опыт довольно известный - не думал, что в школе такой проводится.
Из него скорее следует, что связь электронов с проводником такая, что едва ли может увлечь. Вообще, в известных опытах с магнетизмом (постоянное магнитное поле) всегда регистрировались поперечные силы, действующие на электроны, а продольные (вдоль тока) открыл только Николаев, они тоже действуют на электроны, но в замкнутом токе вся "цепочка" электронов связана полем, которое не позволяет им менять скорость, поэтому продольная сила не ускоряет электроны, а передается проводнику - думаю, что так.

[anik]

vev50 в сообщении #687390 писал(а):

А опыт довольно известный - не думал, что в школе такой проводится.

Опыт со свечкой в школе проводился, а об опыте с вращающейся катушкой я читал в школьном учебнике.

-- Вс фев 24, 2013 01:34:37 --

vev50 в сообщении #687390 писал(а):

поэтому продольная сила не ускоряет электроны, а передается проводнику - думаю, что так.

Я тоже это подозреваю, только думаю, что первично движение электронов под действием эл. поля и это движение передаётся проводнику. Хотя это только предположение.

[alvydas]

triod в сообщении #686971 писал(а):

rustot в сообщении #686947 писал(а):

о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?

Насколько можно понять из статьи, подвижные проводники находятся или в электролите или в жидком металле (ртуть).

Попробовал оценить приблезительно.
Для эксперимента Николаева (номер 9) возмем рамку 10х10см, тогда пусть подвижный провод будет 5см, толщина проводов 0,3см
То моя выше изображенная формула дает приблизительно

$ F = 0.5\cdot10^-7\cdot I^2 $ (N)

Еше возможно интересный момент что сила всегда направлена с права на лево вне зависимости от направления тока.

А нынешняя общепринятая теория практически 0. Или я не прав?
Вроде бы никто ничего конкретного не предложил с точки зрения Максвела.

[tasfinder]

Получается электроны набравшие кинетическую энергию под действием электрического поля тормозятся о кристаллическую решетку отдавая ей свой импульс. Если проводник закреплен, то вся эта энергия $ RI^2 $ идет на нагрев проводника увеличивая колебания ионов, если не закреплен, то частично на нагрев, частично создавая ускорение проводника.
Сразу появляется вопрос - можно ли каким то образом повлиять на эффективное сопротивление двигая проводник, ведь двигая электрически нейтральный проводник мы не переносим заряда. Сразу вспоминается самолет взлетающий с транспортера...

-- 24.02.2013, 03:41 --

alvydas в сообщении #687437 писал(а):

Еше возможно интересный момент что сила всегда направлена с права на лево вне зависимости от направления тока.

Что значит всегда направлена справа на лево? То есть она не зависит от конфигурации проводников, полярности питания и зависит только от ориентации наблюдателя?

[rustot]

tasfinder в сообщении #687492 писал(а):

Получается электроны набравшие кинетическую энергию под действием электрического поля тормозятся о кристаллическую решетку отдавая ей свой импульс.

та же сила что приложена к электронам приложена и к равному количеству протонов. так что они получают тот же самый импульс в обратную сторону, а при торможении электронов о решетку они оба уменьшаются до суммарного нуля. разве что неодинаковое расположение электронов и протонов приводит к нераветсву приложенных сил