Опровержение теории относительности

[fflatx]

Приветствую всех.
Сам я не физик, но Эйнштейн и теория относительности в свое время сильно на меня повлияли. И я до сих пор периодически возвращаюсь к вопросам ТО, к сожалению, разобраться до конца мне так и не удалось, но может быть ещё удастся.

Однако, ближе к теме.
В последнее время мне часто попадаются в сети всевозможные "разоблачающие" материалы, касательно ТО. Всех размеров и цветов. Причем, как откровенно негативные (в духе "Эйнштейн жулик, и теория на самом деле не теория, и придумал её вообще не он, но виноват всё равно он"), так и с претензией на научность типа монографии Черепачинского.
Скажите, это нынче модно?

Ясно, что чем больше эмоций в статье, тем меньше в ней полезной информации.
И эти "разоблачители" поливая грязью теорию (и что характерно, автора) ничего не предлагают взамен.
Насколько я помню, ТО возникла в результате того, что законы классической механики были неприменимы к электромагнитным явлениям, в противном случае, она бы просто не понадобилась. Но проблема была, искали решения, одно из решений было принято.

Какого ангела сейчас надо кричать на весь интернет, что нас обманул самый великий мошенник в мире и мы сто лет живем в состоянии абсурда?

Опять же, если память мне не изменяет, то в науке действует принцип "любая теория существует до момента опровержения", т.е. можно поставить тысячу экспериментов с положительным результатом, но достаточно одного с отрицательным, чтобы усомниться в правильности теории. После чего она либо пересматривается, либо отбрасывается. Ну что ж, коль скоро человек набрался ума опровергнуть ТО, стало быть он знает, что дать взамен. Однако, не даёт ничего.

Это конечно удобно - пиариться за счет человека, который уже умер (а значит не сможет ответить) и поливать грязью его самого и всё, что он делал.
Но лично я считаю это неприемлемым, тем более для людей, занимающихся наукой.

Тема, которую я затрагиваю, конечно не научная, но вполне дискуссионная.

В частности, меня интересует отношение форумчан к подобным ситуациям.
С одной стороны, возможен какой-то прорыв в науке, (если ТО действительно ошибочна и появится что-то новое), но с другой - оскорбления, грязь, пиар и прочие мерзости.
В частности, если человеку есть что сказать, то почему не сделать это с уважением к тем, кто был ранее?

[myhand]

fflatx в сообщении #681100 писал(а):

Тема, которую я затрагиваю, конечно не научная, но вполне дискуссионная.

Что может быть "дискуссионного" в подобной теме? Да, имеет место быть суперпозиция психиатрии, элементарной безграмотности, желания попиариться, поскандалить, и т.п. Наука тут - непричем. Убери науку - фрик будет изобретать новую религию или хвилософию.

fflatx в сообщении #681100 писал(а):

В частности, меня интересует отношение форумчан к подобным ситуациям.

К "подобным ситуациям" здесь, хочется верить - "отношение" вполне конкретное и не подлежащее обсуждению. Конкретно, оно озвучено в правилах форума. Раздел III.4 - лженаука.

fflatx в сообщении #681100 писал(а):

В частности, если человеку есть что сказать, то почему не сделать это с уважением к тем, кто был ранее?

Кто-б знал...

В общем, физика тут никаким боком. Вам, наверное, сюда:
svobodnyj-polyot-f10.html
или даже сюда:
topic66898.html

[Denis Russkih]

Мне кажется, Вам следовало создать тему в гуманитарном разделе. Вы хотите обсудить психологические заморочки, физика ко всему этому относится лишь косвенно.

[fflatx]

Да, разделом я ошибся - это точно. Но я не очень ориентируюсь в разделах.

Поэтому обращаюсь к модераторам: Прошу модераторов поместить тему туда, где ей место. Куда именно - решать вам (возможно даже в мусор).

Однако, что касается содержания, меня вижу не совсем поняли.
Обсудить я хотел не "психологические заморочки" и не безграмотность тех или иных авторов.

Меня интересует сама ситуация, как явление: есть теория, которая признана.
Однако, находятся люди, которые считают её ошибочной и начинают искать ошибки, опровергать и т.д. Почему они это делают? И почему именно с этой теорией?
Видимо, есть причина.

И получается, если эти люди неправы, то здесь вопрос только один: почему теория, с которой всё в порядке, вызывает столько разногласий?
Но если они правы и нужна новая теория, то мы на пороге чего-то нового, но мы не сможем двигаться дальше, пока не допустим ошибочность существующей теории.

И как же быть дальше? Любой, кто придёт с чем-то новым может быть объявлен еретиком, лжецом (или ещё кем угодно) и отправлен куда положено.
Вот эта сторона вопроса меня интересует.

Что касается психологии и всяких эмоций - это так, сбоку, просто меня задела эта ситуация.

[Jnrty]

Jnrty:

fflatx, Вы выбрали неподходящий раздел для обсуждения своего недоумения или возмущения (уж не знаю, что Вы чувствуете). Переношу в "Свободный полёт".
Выступающих здесь с лженаучными утверждениями мы в конце-концов блокируем (иногда быстро, иногда соискатель мировой славы долго развлекает здесь публику).
Если будут какие-то вопросы по физике, их можно задать в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)".

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

Меня интересует сама ситуация, как явление: есть теория, которая признана.
Однако, находятся люди, которые считают её ошибочной и начинают искать ошибки, опровергать и т.д. Почему они это делают? И почему именно с этой теорией?
Видимо, есть причина.

В основном нападают на теории, которые противоречат бытовой интуиции: СТО (в быту не приходится наблюдать объекты, движущиеся с околосветовыми скоростями), ОТО (на бытовом уровне трудно представить себе искривлённое пространство-время), квантовые теории (все привыкли к мячикам и волнам на воде, а представить себе объект совершенно новой природы, который не есть ни то, ни другое, очень трудно).

[arseniiv]

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

И получается, если эти люди неправы, то здесь вопрос только один: почему теория, с которой всё в порядке, вызывает столько разногласий?

Вопрос поставлен некорректно. Почему теорема Ферма вызывает столько разногласий недодоказательств? Почему БАК вызывает столько разногласий (в соответствующих кругах)? Различные музыкальные направления, одежда, способы поведения, системы ценностей и ещё тысяча явлений и вещей вызывают разногласия. Почему выделена какая-то одна теория из всей этой кучи?

[Sonic86]

Есть такая старая тема Кто такие альты

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

Однако, находятся люди, которые считают её ошибочной и начинают искать ошибки, опровергать и т.д. Почему они это делают? И почему именно с этой теорией?
Видимо, есть причина.

К сожалению, эмпирически приходится признать, что существуют неумные люди. Результативную попытку явно докопаться до глубокой причины поведения я ни разу не видел.
Обычно они плохо знакомы с наукой, с ее проблематикой, с ее методами, критериями и вообще мало что знают. При таком бедном инструментарии высшие истины могут показаться полным бредом.

[Munin]

fflatx в сообщении #681100 писал(а):

Скажите, это нынче модно?

Да, это нынче модно, среди идиотов и двоечников.

Проблема в том, что сегодняшнее образование в РФ упало настолько низко, что мода среди двоечников - становится заметна всем остальным.

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

Меня интересует сама ситуация, как явление: есть теория, которая признана.
Однако, находятся люди, которые считают её ошибочной и начинают искать ошибки, опровергать и т.д. Почему они это делают? И почему именно с этой теорией?
Видимо, есть причина.

Причин две.

1. В школьной программе по физике, ещё времён СССР, было принято решение (неудачное, с моей точки зрения). В неё было включено упоминание о двух теориях, крайне важных для современной физики, но настолько сложных, что изложить их школьникам полноценно невозможно. Это теория относительности (СТО) и квантовая механика. В результате, школа начала печатать тысячи людей, которые слышали про эти теории, но понимали, что они их не понимают (потому что и не знали толком, но этого-то как раз они и не знали!). Такая неудовлетворённость и приводит к тому, что некоторый процент населения начинает сам на эту тему размышлять, а без должного образования и привычки к обучению и научной работе - просто выдумывать глупости, в полной уверенности, что они-то наконец нашли правду, которую не нашли другие. Это и есть большая часть современных crackpots.

2. Эйнштейн как личность был ещё в начале 20 века непропорционально широко популяризован и разрекламирован (хотя его заслуги и велики, он не самый выдающийся физик всех времён и народов, как думает средний обыватель). Из-за этого, возникает желание "превзойти" именно Эйнштейна (как в биологии, скажем, Дарвина).

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

И получается, если эти люди неправы, то здесь вопрос только один: почему теория, с которой всё в порядке, вызывает столько разногласий?

Надо чётко отличать: в обществе она вызывает разногласия.
В науке она разногласий не вызывает.

fflatx в сообщении #681124 писал(а):

И как же быть дальше? Любой, кто придёт с чем-то новым может быть объявлен еретиком, лжецом (или ещё кем угодно) и отправлен куда положено.
Вот эта сторона вопроса меня интересует.

В науке на любого, кто придёт с чем-то новым, сначала внимательно посмотрят, а что же именно новое он принёс. Если там будут ошибки уровня букваря - то он будет объявлен глупцом, и отправлен подальше. Если там будет действительно что-то интересное - начнётся разговор по делу.

Надо чётко отличать: есть масса "людей с новым", которые на самом деле безграмотны, а их "новое" бессмысленно и неинтересно.
И есть тоже много "людей с новым", которые делают настоящие научные работы и открытия. Но они не видны широкой публике: их работы публикуют в скучных научных журналах с маленьким тиражом. Но именно они двигают науку вперёд.

Более того. Наука только на новое и опирается, это её кровь и жизнь. Наука не может перестать принимать новое. Обвинять её в отказе от нового бессмысленно.

[fflatx]

arseniiv в сообщении #681130 писал(а):

Вопрос поставлен некорректно. Почему теорема Ферма вызывает столько разногласий недодоказательств? Почему БАК вызывает столько разногласий (в соответствующих кругах)? Различные музыкальные направления, одежда, способы поведения, системы ценностей и ещё тысяча явлений и вещей вызывают разногласия. Почему выделена какая-то одна теория из всей этой кучи?

Так, стоп. Что-то Вы всё смешали в кучу.

Теорема Ферма должна быть доказана. Поэтому её пытаются доказать.
Теория относительности уже доказана, причём давно, ещё Эйнштейн был жив.
Поэтому её доказывать или опровергать нет смысла.

Что такое БАК, к сожалению не знаю.

Музыкальные направления и прочее вообще не в тему - это вопрос вкусов и предпочтений, доказывать там нечего. Вряд ли физическую теорию можно назвать делом вкуса.

-- 07.02.2013, 23:11 --

Sonic86 в сообщении #681137 писал(а):

Обычно они плохо знакомы с наукой, с ее проблематикой, с ее методами, критериями и вообще мало что знают. При таком бедном инструментарии высшие истины могут показаться полным бредом.

Так в том-то и дело, что далеко не все находятся на этом уровне.
Тот же Черепачинский перелопатил кучу литературы по ТО и занимается поиском ошибок.
Я понимаю, что его читать не стоит (мне хватило прочитать предисловие), но он всерьёз ищет ошибки в ТО и занимается этим всю жизнь. И нашёл (ну ещё бы, если всю жизнь упорно искать - найдёшь), и накатал монографию на двести с лишним страниц.
Вместо того, чтобы искать ошибки в ТО, лучше бы искал альтернативные решения проблем, для которых используется ТО, если уж сама ТО ему так не нравится. Что же, он идиот? И совсем не разбирается в вопросе? Я не знаю, но думаю, всё-таки разбирается. Странно было бы не разобраться за такое долгое время, постоянно этим занимаясь.

-- 07.02.2013, 23:11 --

Munin в сообщении #681156 писал(а):

Эйнштейн как личность был ещё в начале 20 века непропорционально широко популяризован и разрекламирован (хотя его заслуги и велики, он не самый выдающийся физик всех времён и народов, как думает средний обыватель). Из-за этого, возникает желание "превзойти" именно Эйнштейна (как в биологии, скажем, Дарвина).

Пожалуй, Вы правы. Соглашаюсь и с Вашим постом в целом, и этой цитатой в частности. Хотел только сказать, что в школьном учебнике по физике Эйнштейн обозначен как "великий физик ХХ века", если же его кто-то считает физиком "всех времен и народов", это, конечно, ошибка. Но сам он, насколько я помню не считал ТО своей лучшей работой и негодовал, что его знают только в связи с ТО.

-- 07.02.2013, 23:24 --

Всё же поднятая мной тема нашла какой-то отклик. Уже хорошо.
Радует, что есть неравнодушные люди.

Да, я действительно, испытываю некоторую слабость к Эйнштейну как к личности и как к учёному. Поэтому обидно бывает видеть, когда его выставляют мошенником, жуликом, профаном, шпионом и т.п. И кто? Ладно бы школьники, а то взрослые серьёзные люди. Всерьёз пишут книги, статьи...

Ваши ответы оказали мне некоторую поддержку.
Всех благодарю за общение.
Спасибо, что потратили на меня время.

[arseniiv]

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Так, стоп. Что-то Вы всё смешали в кучу.

Всё в порядке — это куча вещей, которые могут вызвать и вызывают разногласия определённых групп людей.

БАК — Большой адронный коллайдер.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Теорема Ферма должна быть доказана. Поэтому её пытаются доказать.
Теория относительности уже доказана, причём давно, ещё Эйнштейн был жив.

Ну, тут не совсем так. Во-первых, доказательство математической теоремы и доказательство хорошей прикладываемости физической теории — это разные вещи. Верность математической идеи не зависит от реальности, тогда как физической — определяется реальностью и ничем кроме неё. Во-вторых, теорема Ферма уже доказана. (В-третьих, теорий относительности всё же две.)

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Музыкальные направления и прочее вообще не в тему - это вопрос вкусов и предпочтений, доказывать там нечего.

Так же, как некоторые люди не разделят ваше мнение по этому поводу, так же некоторые (другие и те же) люди не разделят ваше мнение относительно, например, ОТО. И, независимо от того, прав ли кто-то, у них будут разногласия, и многие будут заниматься ерундой.

[Munin]

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Что такое БАК, к сожалению не знаю.

Бак - это тонкостенная ёмкость для жидкости.
LHC - экспериментальная установка в Европе, система ускорителей + детекторов. Одна из самых крутых в физике элементарных частиц.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Что же, он идиот? И совсем не разбирается в вопросе?

Да, идиот и совсем не разбирается. Бывает такое. Обычно когда человек копается в чём-то самостоятельно, а наставника, чтобы вправить мозги, не имеет. И да, может затягиваться на десятилетия.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Хотел только сказать, что в школьном учебнике по физике Эйнштейн обозначен как "великий физик ХХ века", если же его кто-то считает физиком "всех времен и народов", это, конечно, ошибка.

Это, конечно, не из школьного учебника формулировка. И даже в 20 веке он не величайший :-) Но общественное мнение - это "пространство искривляется" (что неверно), "$E=mc^2$" (что тоже неверно), и портрет с высунутым языком. Что очень прискорбно. И всё это вспоминается при любом упоминании о физике и великих физиках. Иногда вспоминается Ньютон с яблоком.

Десятки, если не сотни, физиков, не менее великих, чем Ньютон и Эйнштейн, не знает никто, кроме студентов-физиков и историков науки.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Но сам он, насколько я помню не считал ТО своей лучшей работой и негодовал, что его знают только в связи с ТО.

Да конечно. Одно из величайших открытий Эйнштейна - это статистика фотонов, по сути, сам фотон. Это один из столпов квантовой физики. Опыт Эйнштейна-де Гааза доказывает наличие спина у электронов. Но широкой публике всё это непонятно, в отличие от высунутого языка.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

И кто? Ладно бы школьники, а то взрослые серьёзные люди. Всерьёз пишут книги, статьи...

Взрослый $\ne$ серьёзный. И даже $\nsubseteq.$

[arseniiv]

Да и вообще при чём тут серьёзность! К сожалению, у слова взрослый два очень малосвязанных значения, одно из которых — проживший сколько-то там лет, которое, как показывает мир, не коррелирует ни с умом, ни с нравственностью, ни со многими другими интересными вещами.

[myhand]

Munin в сообщении #681156 писал(а):

1. В школьной программе по физике, ещё времён СССР, было принято решение (неудачное, с моей точки зрения). В неё было включено упоминание о двух теориях, крайне важных для современной физики, но настолько сложных, что изложить их школьникам полноценно невозможно.

Школьной математики для приличного введения в эти теории (да, пожалуй, для достаточно полноценного изложения СТО) - более чем достаточно. Думаю, вы ищете проблему не в том месте...

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Поэтому обидно бывает видеть, когда его выставляют мошенником, жуликом, профаном, шпионом и т.п. И кто? Ладно бы школьники, а то взрослые серьёзные люди.

Когда в качестве "аргументов" против ученого, тем более такого значимого используют подобные вещи - можете смело записывать "взрослых серьезных людей" в разряд школоты. Даже не сомневайтесь.

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Тот же Черепачинский перелопатил кучу литературы по ТО и занимается поиском ошибок.

Рискну предположить, что здесь не знают каждого фрика "в лицо".

Как именно вы выяснили, что он чего-то "перелопатил"? Наколлекционировал кучу литературных ссылок?

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Что же, он идиот? И совсем не разбирается в вопросе? Я не знаю, но думаю, всё-таки разбирается. Странно было бы не разобраться за такое долгое время, постоянно этим занимаясь.

Почему? Подобных примеров - полна кунсткамера "пургатория" физического раздела.

Munin в сообщении #681285 писал(а):

И даже в 20 веке он не величайший

Пузомерки - вещь субъективная, но была еще шкала Ландау - в которой Эйнштейну отведено почетное место. На пиар и широкую публику это спихивать не стоит.

[AndrewN]

fflatx в сообщении #681240 писал(а):

Всё же поднятая мной тема нашла какой-то отклик. Уже хорошо.
Радует, что есть неравнодушные люди.

По моему, это повод для печали...

Что бы оставаться честным до конца, необходимо отметить, что очень часто мотивацией критики теории относитальности является обыкновенный троглодитский антисемитизм. Nota bene.

[Munin]

myhand в сообщении #681307 писал(а):

Школьной математики для приличного введения в эти теории (да, пожалуй, для достаточно полноценного изложения СТО) - более чем достаточно. Думаю, вы ищете проблему не в том месте...

Уфф. Матриц в школе нет. Векторы только к самому концу школы появляются, толком осваиваются только в вузе. Дифуров в школе нет. Излагать всю геометрию (хотя бы планиметрию) заново со стороны метрики и инвариантов - много часов надо. Даже такой вещи, как уравнение однополостного гиперболоида (да что там, конуса), в школе нет.

В общем, я прикидывал. Не вписывается. Самое лучшее - можно на факультативах изложить, поставив себе такую цель, и где-то за полгода. Иначе это не выйдет за рамки "баек из склепа" (когда олимпиадников готовят, им тоже рассказывают интересную физику, но такими кусочными обрывками - плакать хочется).

И это только СТО. С КМ вообще полный швах.

myhand в сообщении #681307 писал(а):

Рискну предположить, что здесь не знают каждого фрика "в лицо".

Некоторых знают :-) Но Черепачинский к ним не относится.

myhand в сообщении #681307 писал(а):

Пузомерки - вещь субъективная, но была еще шкала Ландау - в которой Эйнштейну отведено почетное место. На пиар и широкую публику это спихивать не стоит.

В принципе да. Но шкала эта была всё-таки субъективной, и ещё есть такая вещь, как аберрация - когда события слишком близкие по времени, или слишком далёкие, воспринимаются в искажённом масштабе. Я думаю, сейчас мы можем лучше оценить 20-й век в целом, чем Ландау - живя в середине него.

(Оффтоп)

Совсем ИМХО. Сравнимые с Эйнштейном достижения: Шрёдингер, Борн-Гейзенберг-Йордан, Ферми, Юкава, Хартри-Фок, Янг-Миллс, Гелл-Манн-Цвейг, Маршак-Сударшан, Кабиббо-Кобаяши-Маскава, Глэшоу-Вайнберг-Салам, Хиггс-'т Хоофт, Малдасена, Виттен, Вирасоро (тут уже плохо разбираюсь). И это ещё не за всю физику.
Превосходят Эйнштейна однозначно: Дирак, Фейнман.

Впрочем, если что, я не Ландау.