Исторический материализм в Марксизме

jonnySkv · 12/12/11 ∞ 249

Chifu в сообщении #671071 писал(а):

Марксистская критика современного ему капитализма была либеральной,

Извините, но либерализм подразумевает как высшую ценность - права и свободы личности.
Каким образом диктатура пролетариата и ликвидация частной собственности рассматриваются вами как действия либеральные?

Цитата:

после Маркса капитализм эволюционировал в сторону социализма,

Попытайтесь мыслить без -измов. Социализм - утопия.
Социальная деятельность свойственна любому обществу.
А вот забрать всё у всех - и после этого назвать государство "социалистическим" - вообще преступная во всех смыслах деятельность.

Цитата:

а некоторые коммунистические ценности были включены в набор либеральных ценностей,

Что такое коммунистические ценности?
Отмена денег?
Общие жены?
Бесплатный детский труд в колхозах по всей стране?

Цитата:

тем самым либерализм частично заменил политическую борьбу рабочих борьбой рабочих за экономические либеральные ценности. В процессе этой эволюции капитализм прошёл через две мировые войны и пришёл к современному состоянию, при этом выяснилось что некоторые проблемы капитализма остались со времён Маркса. Две войны были связаны с империализмом и национализмом, после этого капитализм стал эволюционировать в транснациональный, а некоторые социальные проблемы ранее нерешаемые при капитализме были им решены. А реализацию социализма в нашей стране вряд ли можно называть марксизмом, тем более что Маркс и не предпологал, что в сельскохозяйственной России произойдёт какое-то коммунистическое движение, оно должно было возникнуть в развитых капиталистических странах, оно там и произошло.

Ничего такого "там" не произошло.
Там всегда защищалась и будет защищаться частная собственность.
Вас обманули))
Частная собственность - это и ваша собственность тоже.
Избавьтесь от -измов. Вы чем-то обязаны Карлу Марксу? Он разве ваш родственник?
Почему обязательно мыслить этими марксистскими -измами?
Ну, обозначил Маркс некоторые явления -измами. Понравилось ему так.
Не нужно мыслить шаблонами 150-тилетней давности.
Мыслите сами. Или ещё лучше - почитайте учебники.
))

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

jonnySkv
1. а) Да, Маркс исследовал положение рабочих в капитализме. б) Как реализация права человека на свободный труд.
2. а) Маркс предложил как исправить ситуацию и как это может быть, и это заставило капиталистов и государство больше и основательнее заняться социальной деятельностью, чтобы избежать подобного сценария. Маркс достаточно хорошо разобрался в механизмах капитализма и это стало заметным шагом в развитии капиталистического общества. б) А империалистические войны, разрабление колоний (массовая гибель людей при этом), эксплуатация человека (использование человека до физического истощения и превращение его в придаток механизмов) и т.д. это не преступление? Во времена Маркса и позже были поводы для радикальных преобразований.
3. а) Маркс предлагал для исправления ситуации и построения более справедливого общества поступиться некоторыми либеральными ценностями, в связи с этим либералам чтобы не потерять всё пришлось расширить и включить (накопление либеральных ценностей происходило постепенно) в свои ценности меры по улучшению положения рабочих, выявленного Марксом, т.е. на то на что раньше не обращали внимания и вообще не было замечено либералами. б) А вы не думаете, что либералы введут безналичный расчёт, сделают сексуальные отношения свободными и легализуют педофилию (т.е. реализуют голубые мечты капиталистов)?
4. а) Произошло частичное распределение собственности между рабочими, повышение их жизненного уровня, сокращение и ограничение эксплуатации, улучшение условий труда, осмыслена проблема отчуждения, улучшены условия для реализации человека, его духовного развития, созданы социальные лифты и т.д., много чего. б) Социализм не изобретение Маркса (и я уже говорил, что его критика капитализма была либеральной, т.е. совместно с либеральными интеллектуалами), в Великобритании например лейборизм опирается на фабианский социализм: Дж. Стрейчи “Предполагать, будто можно плодотворно изучать современную действительность в ее экономическом или социальном аспекте, не учитывая при этом самым тщательным образом, на каждом шагу, что думали и писали по этому поводу Маркс и его основные преемники, значит попусту тратить время... Было бы весьма трагично, если бы эти истины, некогда открытые Марксом, мы потеряли из виду” 1956 г. в) Собственность бывает личная и на средства производства (капитал), собственность на средства производства (капитал) порождает эксплуатацию человека человеком и социальное угнетение. г) Вам самим надо избавиться от антисоветских мифов, созданных для разрушения государства.

jonnySkv · 12/12/11 ∞ 249

Chifu в сообщении #671285 писал(а):

jonnySkv
б) А вы не думаете, что либералы введут безналичный расчёт, сделают сексуальные отношения свободными и легализуют педофилию (т.е. реализуют голубые мечты капиталистов)?

Я искренне извиняюсь.
Вы или продолжайте диалог, или вообще ничего не пишите.

Я просто одно предложение взял (для примера) - и не знаю как на него реагировать.
Давайте его разберем?

Либерализм - это мировоззрение. Типа религии.
Безналичный расчет - это вид денежного обращения, давно введён и работал в СССР как за здрасьте.
Сексуальные отношения давным давно свободные - и вводить ЭТО никто не собирается. Воспринимайте как случившийся факт. Давным давно случившийся.
Педофилия была, есть и будет наказуема. Сравнивать её с капитализмом, - тире - голубыми - это всё равно что сравнивать апельсины, мокрое и ласты.

Просто одно ваше предложение (если сложить смысл слов воедино) - не имеет и малейшего смысла, не обижайтесь только.

Весь ваш пост в полном объёме - вообще невозможно понять никому.
Это сборник слов и понятий, которые давно и глубоко определены.
Они определены в экономической науке, в уголовном праве, в гос. праве etc, - но невозможно брать слова и понятия из разных областей знания и сваливать всё в кучу, таким образом составляя предложения, а их в свою очередь соединять в пост.

Если вы хотите - можно отдельно поговорить о каждом явлении, которое вы затронули в посте.
О педофилии, о капитализме, о справедливости и т.д., - но делать это таким образом как вы - просто нельзя.

На ваш пост невозможно ответить не потому что на него нельзя ответить из-за отсутствия знаний.
А потому - что вы смешиваете совершенно разные и никак не связанные между собой явления.
Вы говорите о педофилии и привязываете к ней капитализм.
На каком основании?
Вам дать советских и партийных лидеров осужденных за педофилию?
Почему вы берёте общественные пороки, присущие всякому обществу и навешиваете на него ярлыки капитализма?

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

По теме: Ф. Энгельс еще в 1887 г. предвидел, к каким опасным последствиям могут привести милитаристские амбиции Германии. «... Для Пруссии – Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи... все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости,– крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 21, с. 361.

jonnySkv
1. Перевод расчётов в электронный вид. Коммунизм предполагает что экономика разовьётся до исчезновения денег. Как видим капитализм идёт тем же путём.
2. Тенденция к ликвидации семьи либералами. Как видим капитализм идет по этому пути.
3. В развитом социализме дети не эксплуатируются как взрослые, они приобщаются к труду и вообще дети - святое, всё для детей. При коммунизме предполагается посильный сознательный труд как потребность. При капитализме дети как эксплуатировались (в Англии например в шахтах) как взрослые так и продолжают эксплуатироваться как взрослые, например в развлекательных, в рекламных целях, в ночных клубах и т.д. в том числе и сексуально. При капитализме намного больше возможностей для реализации сексуальных извращений в закрытых клубах, а либералы постепенно эти занятия легализуют. В Европе расширяется торговля органами из стран где происходят "цветные" революции.

KVV · 02/11/11 1310

Chifu в сообщении #671285 писал(а):

Маркс предложил как исправить ситуацию и как это может быть, и это заставило капиталистов и государство больше и основательнее заняться социальной деятельностью, чтобы избежать подобного сценария.

Откровенное передергивание. Социальная деятельность государства и рабочее движение были известны задолго до появления марксистов и макулатуры самого Маркса. Рекомендую ознакомится о средневековых европейских законах о бедных, которые были предтечей современного социального законодательства. Из современной "капиталистической" эпохи это, к примеру, Poor Law Amendment Act 1834. Принят, что характерно, либералами-вигами. Это 1834 г., напомню, что Маркс родился в 1818 г. Еще пример, фабричные акты 1802, 1819, 1834 гг. и т.д., постепенно ограничивающие и стандартизирующие детский и женский труд, а позже и общую длительность рабочей недели. Кто разрабатывал и принимал эти законопроекты? Марксисты? Социалисты? Вовсе нет. Это были либералы-виги и консерваторы-тори - основные в то время силы в английском парламенте. Очевидно, что если трезво посмотреть на исторические факты, то разумному идеологически незаангажированному человеку станет ясно, что "социализация" государства началась до того, как появились первые политические группы марксистов, и успешно без них обходилась. Она была следствием процесса поиска компромисса между интересами различных групп общества, чему очень способствовала демократизация этого самого общества. А марксисты всего навсего примазались позже к этим достижениям.

-- 14.01.2013, 11:08 --

Chifu в сообщении #671285 писал(а):

А империалистические войны, разрабление колоний (массовая гибель людей при этом), эксплуатация человека (использование человека до физического истощения и превращение его в придаток механизмов) и т.д. это не преступление?

По нашим сегодняшним понятиям и законам - преступление. Но имейте в виду, что тогда это считалось вполне нормальным положением вещей, и все сильные страны этим занимались. Рабство, например, - постоянный спутник человечества со времен возникновения первых цивилизаций, и обвинять в этом только "капитализм" - признак слабоумия. К тому же именно во время господства т.н. капитализма на Западе началось движение за отмену рабства, приведшее в итоге к его запрету (в Англии в 1833 г., во Франции в 1848 г.). Где были в это время марксисты? Их не было. И без них на Западе наблюдался прогресс в общественных отношениях.

KVV · 02/11/11 1310

Chifu в сообщении #671341 писал(а):

1. Перевод расчётов в электронный вид. Коммунизм предполагает что экономика разовьётся до исчезновения денег. Как видим капитализм идёт тем же путём.

Ничего подобного. Электронные деньги - это тоже деньги.

Munin · 30/01/06 72407

jonnySkv в сообщении #671213 писал(а):

Социальная деятельность свойственна любому обществу.

Ну, мягко говоря, не совсем. В феодальном обществе государство учитывало интересы только узких прослоек населения (правящих сословий). О других людях заботились, конечно, но не на государственном уровне, а например, в рамках патриархальной семьи.
В эпоху абсолютных монархий государство стало учитывать интересы горожан.
А вот чтобы всех граждан страны без исключения - это нововведение очень позднее, конец 19 - начало 20 века.

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

KVV
В чём собственно передёргивание? Вы хотите, утверждать что Маркс никакого влияния на социальную деятельность государства и рабочего движения не оказал, но я выше уже приводил слова лейбориста Дж. Стрейчи “Предполагать, будто можно плодотворно изучать современную действительность в ее экономическом или социальном аспекте, не учитывая при этом самым тщательным образом, на каждом шагу, что думали и писали по этому поводу Маркс и его основные преемники, значит попусту тратить время... Было бы весьма трагично, если бы эти истины, некогда открытые Марксом, мы потеряли из виду” 1956 г., это противоречит вашему мнению, что труды Маркса – мукулатура. Почему собственно идеи не могут свободно использоваться в обсуждении проблем? Маркс проделал большую работу по изучению положения рабочих, глубоко исследовал механизмы капитализма, некоторые идеи прочно связаны с его именем и стали достоянием интеллектуалов во всём мире и теперь вы можете обсуждать, критиковать, отвергать его идеи, его идеи могут порождать другие (возможно противоположные) идеи и т.д.
Вы утверждаете, что Маркс воспользовался либеральными и демократическими преобразованиями в обществе, такими как «Закон о бедных 1834» (утилитаризм, работные дома), «фабричные акты 1802-34 г.» (стандартизация детского труда), но Маркс предлагал системное и радикальное решение проблемы угнетения рабочих, а либералы некоторые проблемы исследованные Марксом не замечали и не обсуждали.
Утверждение, что если «капиталист не останавливается ни перед какими преступлениями ради высокой прибыли», то его нельзя осуждать, даже если это приводит к мировым войнам и фашизму т.к. «все так делают» это наверное верх либеральной мудрости.
Маркс рассматривал положение рабочих и механизм капитализма, вероятно, это предполагает, что рабство уже отжило и однозначно должно быть ликвидировано, но что ради прибылей капитализм сохраняет рабские отношения.
Про ликвидацию денег я говорил о тенденциях, т.е. пока коммунизма нет это пока что деньги, но уже не те что были раньше.

KVV · 02/11/11 1310