Покоящееся нейтрино

[Munin]

schoolboy в сообщении #666554 писал(а):

Мунин, классику надо читать.

Можно я ограничусь стандартными учебниками? Я хорошо знаю, как летит фотон, а вот вы - сомневаюсь. Впрочем, Пайерлс молоток, скорей всего, просто вы его неправильно поняли.

schoolboy в сообщении #666554 писал(а):

Впрочем, это общеизвестно, на форуме вашим образованием я заниматься не собираюсь.

Это не "общеизвестно", а что-то вроде не слишком удачной формулировки, искажённой "испорченным телефоном", когда человек пересказывает что-то, что не понимает сам.

За заботу о моём образовании спасибо.

[schoolboy]

Munin в сообщении #666562 писал(а):

Впрочем, Пайерлс молоток, скорей всего, просто вы его неправильно поняли.

Так почитайте и поймите правильно, книжка известная, найти легко, разумеется, во многих местах есть в электронном виде, в 1.3 всего четыре странички, про фотон во второй половине. И если хотите, чтобы я Вам отвечал, уберите свой петушиный тон. Смешно конечно, но у форума вроде бы другая специализация. Не берите на себя слишком много – решать, что я понимаю, а что не понимаю.

[мат-ламер]

А что, астрономические наблюдения над сверхновыми звёздами (одна вспышка была относительно недалеко) не дают каких-то оценок для массы нейтрино?

[schoolboy]

мат-ламер в сообщении #666737 писал(а):

А что, астрономические наблюдения над сверхновыми звёздами (одна вспышка была относительно недалеко) не дают каких-то оценок для массы нейтрино?

Нейтрино и фотоны могут испускаться в разные моменты времени. По крайней мере в более-менее достоверных наблюдениях они фиксируются примерно в одно время. По ссылке, например, нейтринные обсерватории зафиксировали вспышку за три часа до оптической.

[zask]

schoolboy в сообщении #666770 писал(а):

По ссылке, например, нейтринные обсерватории зафиксировали вспышку за три часа до оптической.

Все одно к одному. Точно - тахионы ).

[Munin]

schoolboy в сообщении #666584 писал(а):

Так почитайте и поймите правильно

Так уже. Всё я почитал и понял правильно.

schoolboy в сообщении #666584 писал(а):

И если хотите, чтобы я Вам отвечал, уберите свой петушиный тон.

Можете успокоиться: я не хочу, чтобы вы мне отвечали (а если понадобится, смогу потребовать по правилам форума). Я всего лишь хочу, чтобы вы не писали глупости и бессмыслицу.

schoolboy в сообщении #666584 писал(а):

Не берите на себя слишком много – решать, что я понимаю, а что не понимаю.

Если вы думаете, что вы не видны как на ладони, то напрасно...

мат-ламер в сообщении #666737 писал(а):

А что, астрономические наблюдения над сверхновыми звёздами (одна вспышка была относительно недалеко) не дают каких-то оценок для массы нейтрино?

SN1987A. Редкая удача, на повторение которой можно в ближайшее столетие не рассчитывать. Да, дают. Но там гораздо более неопределёнными факторами является модель самого взрыва сверхновой, чем параметры нейтрино. В процессе взрыва нейтрино начинают излучаться (из центра) раньше, чем видна оптическая вспышка (с поверхности). На несколько часов. На сколько именно - никто, положа руку на сердце, сказать не может.

[BISHA]

schoolboy в сообщении #666770 писал(а):

Нейтрино и фотоны могут испускаться в разные моменты времени.

Нейтрино возникают в центре взрыва, а световое излучение (переизлучение) с поверхности. Сколько времени идет взрывная волна до поверхности, для звезды 3 часа нормальное время, сравните с периодом изменения размеров Солнца.

мат-ламер в сообщении #666737 писал(а):

А что, астрономические наблюдения над сверхновыми звёздами (одна вспышка была относительно недалеко) не дают каких-то оценок для массы нейтрино?

А как оценить, если нет взаимодействия с полями и с другими частицами?

[Munin]

А что означает у вас термин "нормальное время"?

[schoolboy]

BISHA в сообщении #667076 писал(а):

schoolboy в сообщении #666770 писал(а):

Нейтрино и фотоны могут испускаться в разные моменты времени.

Нейтрино возникают в центре взрыва, а световое излучение (переизлучение) с поверхности. Сколько времени идет взрывная волна до поверхности, для звезды 3 часа нормальное время, сравните с периодом изменения размеров Солнца.

Думаю, что Вы правы. Во всяком случае, я конечно же исключаю вариант, что нейтроны летели быстрее фотонов.

BISHA в сообщении #667076 писал(а):

А как оценить, если нет взаимодействия с полями и с другими частицами?

Тут просто. Эта сверхновая на расстоянии примерно 50 килопарсек или около 160 000 световых лет, если разница 3 часа прихода, то можно считать, что они летели со скоростью света, то есть мы не обнаружили у них массу. Если бы нейтрино сильно отстали, то можно было бы однозначно говорить о наличии у них массы, кроме того, в этом случае вроде бы должна быть большая дисперсия времени их прихода. Например такая, что мы вообще бы их не обнаружили над фоном. Но осцилляции есть - значит масса есть...

[schoolboy]

Тут поторопился - на самом деле, я исключаю вариант, что нейтрино летели быстрее скорости света в вакууме, а не быстрее фотонов. В принципе фотоны запросто могли на несколько часов, а, может, дней загулять за 160000 лет. Никто не знает с достаточной точностью средний коэффициент преломления среды от сверхновой до Земли. Например, какое-то время считалось, что среди метеоритов много гиперболических, т. е. которые в солнечную систему залетают из вне, потом, что их вообще нет, а обнаруженные - результат селекции, и ситуация постоянно меняется. Так что есть неясности даже с космической пылью, потом, может есть доля каких-нибудь прозрачных молекулярных облаков. Поэтому очень даже возможно, что за счет среды фотоны сильно опаздывают. Нейтрино же опаздывать могут только за счет массы.

[Munin]

schoolboy в сообщении #667315 писал(а):

В принципе фотоны запросто могли на несколько часов, а, может, дней загулять за 160000 лет.

Не могли. Оптическая толщина и показатель преломления межзвёздной среды хорошо известны.

schoolboy в сообщении #667315 писал(а):

Например, какое-то время считалось, что среди метеоритов много гиперболических, т. е. которые в солнечную систему залетают из вне, потом, что их вообще нет, а обнаруженные - результат селекции, и ситуация постоянно меняется. Так что есть неясности даже с космической пылью, потом, может есть доля каких-нибудь прозрачных молекулярных облаков.

Дикая "логика". Каким образом неясность одних вопросов вносить неясность в другие? От того, что вы не знаете карту Австралии, вы не можете знать местность вокруг собственного дома?

[schoolboy]

Начинается… Тотальный дух отрицания. Речь идет о точности $3 часа $/$ $160000$ лет $\approx$ 10^{-9}$. Где дикость в моей логике? Гиперболические метеоры $\to$ космическая пыль $\to$ коэффициент поглощения $\to$ коэффициент преломления. Вы не знаете, что коэффициент поглощения и коэффициент преломления связаны? Обычно вообще имеют дело с комплексным коэффициентом преломления, ну, разумеется, его мнимая часть и отвечает за поглощение. Между мнимой и вещественной частью есть сложные зависимости, в которые входят и частота электромагнитного излучения и свойства среды. По крайней мере, если есть поглощение, то есть и хоть какое-то преломление. Да я и привел космическую пыль как вариант.

Разумеется, есть оценки показателя преломления межзвездной среды (кстати, он зависит от направления в Галактике). Например, по запаздыванию импульсов радиоизлучения пульсаров средняя плотность электронной компоненты межзвездной плазмы в плоскости Галактики около $0.03$ эл. $/$ куб. см. Я не умею превращать эту величину в показатель преломления для оптического диапазона. Да и это только часть вклада. Я лишь высказал гипотезу, возможно, весьма шаткую, что запаздывание может иметь значение для этого конкретного случая. На большее я не претендую. Если Вы, Мунин, хотите опровергнуть эту гипотезу, то пожалуйста. Но, желательно, не в выражениях: «дикая логика, уже всем всё давно известно...», а с численными оценками, минимальное уважение к собеседнику тоже не считаю лишним.

-- 05.01.2013, 10:02 --

Кстати, эмоционально-лично вариант, о котором говорил BISHA, мне больше нравится - можно рассуждать о физике сверхновой по этим трем часам. Просто неудобные варианты тоже надо рассматривать - возможно, эти три часа говорят больше о свойствах межзвездной среды, чем о сверхновой.

[Munin]

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Вы не знаете, что коэффициент поглощения и коэффициент преломления связаны?

Знаю. Только вот преломление там идёт не на метеорах, а на газе. На метеорах поглощение есть, а преломления нет.

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Между мнимой и вещественной частью есть сложные зависимости, в которые входят и частота электромагнитного излучения и свойства среды.

Рекомендую не стращать всех, и себя в первую очередь, словами про "сложные зависимости", а добраться до учебников, и про эти зависимости почитать. А потом приводить в явном виде. Они там в интересующей нас области линейные. И легко оцениваются сверху по линиям поглощения межзвёздного газа, которые, почему-то, отсутствуют, то есть газ не даёт достаточного преломления, чтобы о нём беспокоиться.

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Я не умею превращать эту величину в показатель преломления для оптического диапазона.

Ну и правильно. На оптику не она, а нейтральный газ влияет. Кстати, "уметь превращать" - это всего лишь залезть в учебник астрофизики и докопаться до одной формулы. То, что вы этого "не умеете", говорит о коэффициенте между вашей болтливостью и целеустремлённостью.

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Я лишь высказал гипотезу, возможно, весьма шаткую, что запаздывание может иметь значение для этого конкретного случая. На большее я не претендую.

Чтобы высказывать гипотезы, надо: (1) сначала подумать, и (2) сначала почитать литературу. Можно в цикле. А не просто выдумать что-то от балды. Большинство "велосипедов" отметаются на том этапе, когда замечаются за ними очевидные ошибки, либо выясняется, что другие об этом уже подумали (и оценили и отмели).

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Кстати, эмоционально-лично вариант, о котором говорил BISHA, мне больше нравится - можно рассуждать о физике сверхновой по этим трем часам.

Это не BISHA (полнейший дилетант) о нём говорил. Это астрофизики о нём говорят. О чём я упоминал.

Да, можно "рассуждать". Но многого из этого не вытянуть. А то, что можно было вытянуть, было и до 1987 года известно.

Взрыв сверхновой - довольно сложная штука, если переходить от брутто-оценок к детальной картине, и скажем, компьютерному моделированию до сих пор не поддаётся.

schoolboy в сообщении #667400 писал(а):

Просто неудобные варианты тоже надо рассматривать - возможно, эти три часа говорят больше о свойствах межзвездной среды, чем о сверхновой.

Просто не надо воображать, что вы умнее десятков и сотен профессионалов и узких специалистов, которые этот вопрос уже со всех сторон рассматривали. В науке не бывает "неудобных вариантов", это выдумки лжеучёных-"альтернативщиков". В конце концов, найдите обзорную литературу конкретно по SN1987A - там вы вычитаете, проводилась ли эта оценка, и что она дала. Заодно потренируетесь в библиографическом поиске и работе с литературой.

[schoolboy]

Мунин, ну не будьте же таким занудой. Мы на форуме, Вы не рецензент моей научной статьи. Я здесь болтаю, здесь мой коэффициент болтливость$/$целеустремленность $\to \infty$ . Вы уже высказались, что я поверхностный дилетант и могу выдавать только банальности. Так в чем проблема? Не читайте. Тем более закончатся каникулы – и не будет здесь моих банальных постов, которые Вас так раздражают.

Меня не слишком интересует астрофизика. Я не буду докапываться до конкретных формул, потому что на это нужно время, которое я могу взять только от занятий, которые меня интересуют уже по-настоящему. Но на форуме я могу высказать гипотезу-болтовню?

Даже если Вы астрофизик, то я не верю, что Вы могли оценить с требуемой точностью показатель преломления межзвездной среды за пять минут, которые Вам потребовались, чтобы сказать нет. Я вовсе не воображаю, что я умнее десятков и сотен специалистов. Более того, я признаю, что я дилетант в астрофизике и всегда останусь дилетантом, поскольку не собираюсь ей заниматься профессионально.

Думаю, что Вы все-таки преувеличиваете всемудрость профессионального астрофизического сообщества и что всегда все варианты тщательно рассматриваются. Это не так, хотя бы потому, что в сообществе нет единого планирующего центра. Астрономические данные для обнаружения темной материи были давно. Сообщество долго не видело очевидное и принципиально важное. Кроме того, может, сообщество в целом почти все и знает. Например, о темной материи было известно задолго до того, как это вылезло на поверхность. Но ведь механизм, который то или иное выносит на поверхность весьма несовершенен. На поверхности астрофизики могут быть люди типа Линде, а действительные умные люди не видны. Мне, как дилетанту в астрофизике доступна только поверхность.

-- 05.01.2013, 13:07 --

Munin в сообщении #667409 писал(а):

Это не BISHA (полнейший дилетант) о нём говорил. Это астрофизики о нём говорят. О чём я упоминал.

Я не склонен, как Вы, давать людям глобальные оценки. По крайней мере, я думаю, его слова про скорость взрывной волны уместны, да и можно подумать об отношении к этому периода изменений размера Солнца.

Между нами различие в том, что я всегда говорю: "может быть", а потом думаю, Вы же - "нет", а потом, возможно, думаете. Наверняка мой вариант окружающим людям больше нравится, ну а со стопроцентными альтернативщиками я просто не разговариваю.

[Munin]

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Но на форуме я могу высказать гипотезу-болтовню?

Мне бы не хотелось. За одним намусорившим приходится ходить десятерым убирающим. А высказывание дурацких и дурных "гипотез" - именно мусор, по функции.

В идеале человек должен не мусорить сам.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Даже если Вы астрофизик, то я не верю, что Вы могли оценить с требуемой точностью показатель преломления межзвездной среды за пять минут, которые Вам потребовались, чтобы сказать нет.

Ага. Я не оценивал. Я использовал те знания, которые у меня есть в голове, эрудицию. Я ей не хвастаюсь, нахвататься таких знаний легко. Но без них нелепости генерируются намного проще.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Думаю, что Вы все-таки преувеличиваете всемудрость профессионального астрофизического сообщества и что всегда все варианты тщательно рассматриваются. Это не так, хотя бы потому, что в сообществе нет единого планирующего центра.

Ровно наоборот: будь там единый планирующий центр, вот тогда в его здравости можно было бы усомниться :-) А научное сообщество не централизовано, и поэтому эффективно работает по всем направлениям и исправляет все ошибки. Не всемудро: бывают направления, заброшенные на десятки лет, и ошибки, не замеченные столетиями. Но там, где много внимания, там много и вылизанности. Так вот, я просто знаю, что SN1987A внимания привлекла много.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

На поверхности астрофизики могут быть люди типа Линде, а действительные умные люди не видны.

:-) Вы сильно недооцениваете Линде. Я полагаю, он умнее вас.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Я не склонен, как Вы, давать людям глобальные оценки.

Ну, просто этот перец давно уже мешается, вот я про него и знаю, что он такое.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

По крайней мере, я думаю, его слова про скорость взрывной волны уместны, да и можно подумать об отношении к этому периода изменений размера Солнца.

Его слова и по тому, и по другому поводу уместны. Одна только загвоздка: это не его слова. Он их откуда-то процитировал. Причём я уверен, без понимания. В астрофизике известна иерархия времён для звезды: динамическое, тепловое, ядерное (некоторые из них применяются и для других объектов, например, для газовых облаков). См., напр., post647589.html#p647589 или популярную книжку В. М. Липунов "В мире двойных звёзд" (при желании - и источники посерьёзнее, см. http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10861 по ссылкам). Для звезды - предшественника сверхновой динамическое время - как раз время распространения взрыва до поверхности - будет порядка часов. Но вот сколько именно - никто не знает. SN1987A с её нейтринами как раз даёт для этих моделей экспериментальную точку - ровно одну, увы :-)

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Между нами различие в том, что я всегда говорю: "может быть", а потом думаю, Вы же - "нет", а потом, возможно, думаете.

Не-а. Я сначала думаю, а потом уже говорю. И вам рекомендую.

-- 05.01.2013 15:29:06 --

Если думать приходится слишком долго, надо сначала сказать "я не знаю", а потом идти думать. Не "может быть", потому что в итоге может оказаться, например, что не может быть. И тогда получится, что вы соврёте.

schoolboy в сообщении #667432 писал(а):

Наверняка мой вариант окружающим людям больше нравится

А вы, значит, хотите окружающим людям нравиться? Меня больше самоуважение заботит. Есть окружающие, мнение которых для меня важно, но их от общей массы хорошо если 5 %.