Направление движения тока нулевой последовательности

[Badger266]

Здравствуйте, коллеги! Надеюсь, я обращаюсь по адресу! Я занимаюсь растчетом уставок устройств релейной защиты и автоматки и пару дней назад у нас с моей начальницей возник спор о направлении протекания тока нулевой последовательности - от места КЗ или к месту КЗ! Я два года назад закончила университет и у меня в голове четко застряло мнение, что токи обратной и нулевой последовательности текут от места КЗ, поскольку единственным источником тока является место несимметрии! Мое мнение в общем-то доказывают эпюры напряжений, по которым видно, что максимальное значение 3U0 в месте повреждения! У моей начальницы абсолютно противоположное мнение, что ВСЕ токи ВСЕГДА текут к месту повреждения (что касаемо прямой последовательности, я с ней согласна)! Подскажите, пожалуйста, верное утверждение! Заранее спасибо!

[Badger266]

Как-то корявенько я сформулировала название темы: движение тока, некорректно конечно! Да и описалась еще "растчетом" вместо "расчетом", а как отредактировать сообщение не могу найти)

[Munin]

Badger266 в сообщении #627223 писал(а):

у меня в голове четко застряло мнение, что токи... текут от места КЗ, поскольку единственным источником тока является место несимметрии

Источник тока - величина алгебраическая, и поэтому даже в цепях постоянного тока токи могут течь как к источнику, так и от него, в зависимости от его знака. А в данном случае и токи, и источники - вообще величины комплексные. Имеет ли смысл спорить о знаке при переменной, принимающей комплексные значения? Лучше аккуратно отследить, в какой именно фазе происходит КЗ, и как ваши симметричные составляющие соотносятся с этой фазой, так чтобы результаты ваших расчётов не зависели от выбранных номеров фаз и направлений токов.

[igor22]

Зарегистрировался, однако. Munin, наверно, ответил правильно (не могу оценить), но вам ничего не дало.
Есть такая эмпирика: если у вас распред. линия выполнена хорошей медью (хотя бы 5х10), то этажные автоматы (на груп.линии) лучше ставить B, как это не покажется странным и напрягает (ABB дает срок поставки 2 недели на автоматы B). Эмпиризм такой: реакция автоматов C и B одинакова на КЗ, но, при хорошей магистрали (новая медь) ток быстрее растет в магистрали с большИм сечением и сработает автомат в ГРЩ вместо этажа (если тупо ставить C). Вас завуажают начальник и коллеги. К этому форуму наверно не относится.

[Amw]

Badger266 в сообщении #627223 писал(а):

...возник спор о направлении протекания тока нулевой последовательности - от места КЗ или к месту КЗ! Я два года назад закончила университет и у меня в голове четко застряло мнение, что токи обратной и нулевой последовательности текут от места КЗ, поскольку единственным источником тока является место несимметрии!

Видимо речь идет о направлении волны изменения тока в частности при КЗ...
В общем случае задача решается, если представить систему электрических проводников в виде длинной линии с распределенными емкостью и индуктивностью. Естественно, источник "узнает" о КЗ через время, равное электрической длине проводника. Т.е. возмущение распространяется от "места происшествия" в обе стороны.

[Munin]

Amw в сообщении #627932 писал(а):

Видимо речь идет о направлении волны изменения тока в частности при КЗ...

В такой интерпретации волна, конечно, идёт от источника волны. Но я сильно сомневаюсь, что направление волны играет роль в расчётах устройств релейной защиты. Скорости не те.

[Badger266]

Munin
В реальных условиях, я согласна с вами, невозможно предугадать фазу тока, это звисит от режима работы сети, переходного сопротивления, сопротивления грунта и т.д. Но в идеальной математической модели все четко, и направления токов в том числе! Для прямой последовательности все ясно: в месте КЗ напряжение (в идеале) нуль, токи текут от источников ЭДС к месту КЗ! Для обратной и нулевой последовательностей (в схеме замещения в институте рисовали эпюры напряжений) нет других источников ЭДС кроме места повреждения! Следовательно, направление тока очевидно от места КЗ! Ну это для меня конечно:)) Схема замещения - это же чистая математика, а в математике всегда есть единственно верное решение, поэтому очень хочется разобраться что к чему и найти это решение!

-- 07.10.2012, 23:36 --

igor22
Спасибо большое, только я совершенно не поняла, о чем шла речь в вашем сообщении:))) Это очень далеко от моего понимания:))
Amw
Спасибо, только речь действительно идет, не о волнах, а токах КЗ! Они могут течь как от места КЗ, так и к нему!

[Munin]

Не обращайте внимания на всё то, что я написал, я не в курсе дела.

[Amw]

Badger266 в сообщении #628149 писал(а):

Но в идеальной математической модели все четко, и направления токов в том числе!

Странно, Вы считаете, что все обязаны знать, какой математической моделью вы с начальницей пользуетесь? Правильно спросить - это не такое уж простое дело.

Badger266 в сообщении #628149 писал(а):

...не о волнах, а токах КЗ! Они могут течь как от места КЗ, так и к нему!

Вообще-то любой ток всегда течет по замкнутому контуру... Не знаю уж, как там в Вашей модели.

[Badger266]

Amw
Я говорю не о нашей математической модели, а о простейшей к примеру: источник ЭДС, сопротивление! А по контуру ток может течь в двух направлениях! И если вы не можете ответить по сути, то не разводите флуд, пожалуйста, и не надо придираться к словам!

[profrotter]

Кхм... Если по делу, то в тех моделях, о которых Вы говорите, ток ни откуда не начинает течь, а его направление является условно-положительным, то есть таким, которое Вы выбираете из соображений удобства анализа. Да и током считается направленный дрейф носитлей положительных зарядов. В жизни всё не так, как на самом деле.

-- Пн окт 08, 2012 09:54:25 --

Была похожая тема: topic43563.html
А так Вы бы хоть схему привели. Какую сеть Вы рассматриваете?

[Badger266]

profrotter
Конечно, если брать за основу ваши слова, то все в нашей жизни условность! И в принципе на любой вопрос можно ответить: да вообще все в жизни относительно, для кого-то белое, для кого-то черное, поэтому разводить флуд на тему, что вообще ток не имеет направления, что это всего лишь "направленный дрейф носитлей положительных зарядов" можно, но ни к какому конструктивному решению мы не придем!

Все ныне существующие науки построены на аксиомах, которые тоже можно считать условностями, следовательно все наше бытие условно! Можно много еще бесполезно рассуждать об этом, но ни к какому результату эти споры нас не приведут!

А есть математика, в которой есть четкие законы! Метод симметричных составляющих - это математика, поэтому независимо от схемы (будь это простейшая схема источник ЭДС - сопротивление или схема электрической сети какой-то области) результат будет практически одинаков (за исключением погрешностей сопротивлений)!

Вот про какую эпюру напряжений я говорю:

[Amw]

Badger266 в сообщении #628229 писал(а):

И если вы не можете ответить по сути, то не разводите флуд, пожалуйста, и не надо придираться к словам!

Девочка, вот хамить тут как раз и не надо. Если не можете четко сформулировать свою мысль, то значит её у вас просто нет. "Эпюры" это лишний раз подтверждают.

Badger266 в сообщении #628229 писал(а):

А по контуру ток может течь в двух направлениях!

И какое же из этих направлений называется по-вашему "к источнику"?

[Badger266]

Amw
Девочка - это вы судя по всему! И хамите тоже вы! А если вы не имеете представления о том, о чем я спрашиваю, то не надо валить с больной головы на здоровую и писать ерунду! Не знаете ответа на вопрос - не пишите ничего, за умного сойдете!
И разъяснять вам суть вопроса я тоже не буду, поскольку знающие люди его ее уж давно поняли!

-- 08.10.2012, 11:50 --

Я прошу прощения за эмоции, но унижать себя я не позволю! Мой возраст никак не должен сказываться на вашем ко мне отношении! Я ни с кем не хочу ругаться, просто хочу узнать истину! Если вы не можете ответить на поставленный вопрос, то не надо оскорблять и тем более переходить на личности!

[profrotter]

А там ещё и переменный ток. Я где-то слышал, что он вообще течёт туда-сюда-обратно...