Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Filolai]

Хочется подвести некоторый промежуточный итог дискуссии. Приведу ряд цитат уважаемого Dzen:

Стр.17 данного обсуждения: Принципиальная некорректность СТО состоит совсем в другом – в “фундаментальных” постулатах СТО про отсутствие абсолютных и независимых (Ньютоновских) пространства и времени и далее, соответственно, про эквивалентность (инерционных) систем отсчета…
в приличном обществе данный парадокс практически не “разрешается”…
данный парадокс СТО разрешается в рамках ОТО…

Стр.22: когда близнец- путешественник увидит, что вокзал поехал мимо, он обязан, если он истинный последователь СТО, подумать что-то вроде “ну вот, теперь братец в сравнении со мной будет все моложе и моложе… ”. Хотя на самом деле все наоборот….
Так же очевидно, что парадокс исчезает, если появляется абсолютная система координат, но тогда исчезает и т.н. “специальная теория относительности”

Действительно, в условиях эквивалентности инерционных систем отсчета решить однозначно-объективно, у кого из близнецов на самом деле имеют место сокращения, невозможно. Каждый из них считает, что сокращается другой. И при этом, что интересно, каждый из них прав(!). Потому что вместо объективной методологии здесь заступает релятивистская методология-философия, которая фактически отказывается от понятия объективных вещей и событий и рассматривает только наблюдаемые величины. А что там примерещилось каждому наблюдателю в условиях экстремальных скоростей - это их проблемы.
Второе соображение: если СТО не в силах сама в своих рамках разрешить столь важный собственный парадокс и вынуждена прибегать к помощи ОТО, впору ставить вопрос о ее кинематической незавершенности или неполноценности. Эти фокусы то с исчезновением, то с появлением (когда надо) абсолютной системы координат не могут не настораживать.

Парджеттер:

То есть вы решили подвести итог по главным псевдонаучным высказываниям. За то сообщение на стр. 17, что вы транслируете, уже вынесено предупреждение, как вы могли заметить. Трансляция бреда - тоже преступление. Замечание.

[Joker_vD]

Да как вы с вашим мифотворчеством достали... Парадокс близнецов разрешим в СТО без привлечения ОТО: если какой-то близнец двигался ускоренно и вернулся к своему брату, то ускорявшийся состарится сильнее.

[powerZ]

Munin в сообщении #617902 писал(а):

Стоп, у вас две станции? Одна неподвижна относительно Земли, другая - относительно корабля. Если да, назовите их по-разному.

Да две. Назовем их по разному: "корабельная отражательная станция" и "земляная отражательная станция" (ну или земельная, не знаю как правильно). Отражательная станция Земли одним словом.

Munin в сообщении #617902 писал(а):

На чертеже у вас одна "линия станции".

У меня два чертежа. Первый для ИСО корабля (там корабельная станция неподвижна - это просто её координата $x_o$, а станция земли показана синей линией. Второй чертеж - для ИСО Земли, там станция земли неподвижна (координата xo), а станция корабля показана синей линией

Munin в сообщении #617902 писал(а):

Но одна станция не может быть неподвижной относительно двух тел, которые движутся относительно друг друга.

Это не одна, а разные, я там написал в легенде.

Munin в сообщении #617902 писал(а):

powerZ в сообщении #617765 писал(а):

Определить время, которое показывают часы на Земле, когда корабль долетел до станции

Это в какой ИСО "когда"? Ведь часы на Земле и встреча корабля и станции - разнесены в пространстве. С точки зрения ИСО Земли, время там будет одно, с точки зрения ИСО корабля - другое.

При расчете в ИСО корабля - с точки зрения ИСО корабля. То есть расчетное время. Ну к примеру, на корабле луч света успел дойти до станции (его), отразиться и вернуться (это время $T$). А на Земле ещё не успел (по расчетам). Вот надо рассчитать какое там (на Земле) прошло время по отношению к периоду $T$, то есть определить, какую часть цикла прошел луч света там.

Я так понимаю, что равноправие ИСО означает, что расчетные интервалы времени (точнее их соотношение) должны быть одинаковыми при вычислениях в ИСО Земли и в ИСО корабля. Но у меня это не получается. Я пробовал менять расстояние до собственной станции в движущейся паре (корабль-его станция) при расчете в неподвижной ИСО (земля). И наоборот в движущейся паре (Земля-ее станция) при расчете в неподвижной ИСО (корабля), вводя коэффициент $K$, на который умножал $x_o$. Я рассчитывал подобрать его таким образом, чтобы добиться симметричности решения (чтобы соотношение $t_3/t_4$ получились одинаковым для двух ИСО). Но это ничего не дало: при требовании равенства $t_3/t_4$ для обеих ИСО, $K$ обращается в ноль Нет! Я нашел ошибку в расчетах. Это дало равенство $K=1-\frac{v^2}{c^2}$!!! Теперь эти ИСО стали равноправны! Что это дает для времен, пока не скажу, кажется все часы пошли синхронно.

[KVV]

Joker_vD в сообщении #618069 писал(а):

Да как вы с вашим мифотворчеством достали... Парадокс близнецов разрешим в СТО без привлечения ОТО: если какой-то близнец двигался ускоренно и вернулся к своему брату, то ускорявшийся состарится сильнее.

Наоборот. : )

[Aleksand]

Вы детские задачки решаете при помощи каких-то графиков. Огромное количество формул...
Как я понял есть Земля. На расстоянии 0,5 св.сек. расположено зеркало (станция). Оно неподвижное, и его можно закрепить на стержне.
Мимо Земли движется ракета. У неё такое же зеркало, на таком же стержне. Так что ж там решать? Школьные задачки? В каждой СО длина стержня в гамма раз меньше. Во столько же раз и останавливается время.

[Filolai]

Joker_vD в сообщении #618069 писал(а):

если какой-то близнец двигался ускоренно и вернулся к своему брату, то ускорявшийся состарится сильнее.

Давайте не будем об ускорении. Братья просто (для определенности, скажем, в течение суток) пролетели мимо друг друга на равномерной скорости: кто стареет быстрее? У кого больше научно обоснованных прав на это?

-- 13.09.2012, 11:45 --

Должен заметить, здесь какие-то бесноватые модераторы: за догму готовы глотку перегрызть. Как же прикажете науку двигать, если не подвергать сомнению откровенно слабые места теорий?

[Aleksand]

Некрасиво так о модераторах говорить. Вы только пришли на форум. Очухайтесь сначала.

Насчёт близнецов. У Вас неопределённая задача. Это вроде: У меня в двух карманах 10 яблок. Сколько яблок в каждом кармане? (откуда я знаю?)
Другая задача: Две ракеты движутся друг относительно друга. Где время останавливается? (откуда я знаю?). На этот вопрос можно ответить так: помолодеет тот брат, который включит двигатель и остановится относительно другого брата. Но это тогда, когда он остановится. А пока движутся - никто не молодеет.
Конечно, в задаче не указана СО в которой Вы собираетесь решать задачу.

[EEater]

Filolai в сообщении #618161 писал(а):

Братья просто (для определенности, скажем, в течение суток) пролетели мимо друг друга на равномерной скорости: кто стареет быстрее?

Зависит от системы отсчета. В разных ИСО один или другой.
Абсолютный ответ возможен, только если братья опять слетелись в одну точку.

Filolai в сообщении #618161 писал(а):

Как же прикажете науку двигать, если не подвергать сомнению откровенно слабые места теорий?

Вам никто не приказывал науку двигать. Для этого надо много учиться.
Это у вас слабые места - в знаниях.

[photon]

Filolai в сообщении #618161 писал(а):

друг друга на равномерной скорости

Это как? Ответите позже, если сочтете нужным, а пока...

Filolai в сообщении #618161 писал(а):

Должен заметить, здесь какие-то бесноватые модераторы: за догму готовы глотку перегрызть. Как же прикажете науку двигать, если не подвергать сомнению откровенно слабые места теорий?

Сутки на изучение правил, в частности, вопроса, где можно обсуждать действия модератора

[Joker_vD]

KVV
Да, разумеется. Вот что значит писать после полуночи: мировые линии представить-то я представил, а то, что пространство-время псевдоевклидово — из головы вылетело.

[powerZ]

Aleksand в сообщении #618157 писал(а):

Вы детские задачки решаете при помощи каких-то графиков. Огромное количество формул...

Дааа, и я специально заранее извинился за это.
Ну всё народ... Вывел я этот СТО-шный коэффициент из моей детской задачки:
$K=\sqrt{1-\frac{v_1^2}{c^2}}$
Вот, запощу пока картинки.
ИСО Земли:

ИСО Корабля:

Черным и голубым показаны Земля и её стация, красным и синим - корабль и его станция. Фиолетовый - часы на Земле, зеленый - часы на корабле.

Корабельное время пересчитывается в Земное по формуле:
$t_e=t_s \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v_1^2}{c^2}}}$
$t_e$ - земное время, $t_s$ - корабельное время. Ведь это правильно, так?

Но есть одна маленкая проблемка, о которой я хочу спросить. У меня не получается пересчитать из корабельного в земное время, процессы, связанные с самими земными часами (фиолетовая ломаная):

Например пересчитываю t4a.
А вместо $T$ получается
$\frac{1}{1-\frac{v_1^2}{c^2}} (T)$
Почему так?

upd Ааа. Понял теперь. Всё что лежит непосредственно на красной линии, пересчитывается просто через коэффициент, а то что не лежит (в ИСО Земли), нужно проецировать на неё, хитрым арбузом, с помощью коричневой пунктирной линии, наклон которой $ \frac {c^2}{v_1}$

[Munin]

powerZ
Не обращайте внимание на Aleksand, пожалуйста. Он этих задачек решать не умеет, и не понимает, что они не детские, и решать их надо именно с помощью графиков и формул.

Поздравляю с успехами! Ну так, опишите вкратце, чего вы в СТО разобрались, а чего не разобрались ещё?

[Filolai]

EEater в сообщении #618169 писал(а):

Это у вас слабые места - в знаниях.

Каюсь, совсем не знаю наизусть "Отче наш...". В Ваших глазах теперь наверняка еще более потерял авторитет.
Эйнштейна тоже наверняка упрекали, мол, не знает классическую физику.

-- 14.09.2012, 20:55 --

EEater в сообщении #618169 писал(а):

Абсолютный ответ возможен, только если братья опять слетелись в одну точку.

А как все это воспринимать матери, которая осталась на земле?

-- 14.09.2012, 21:06 --

Предлагается следующий вариант развития ситуации в парадоксе близнецов.

Допустим, в их семье живут ровно до девяноста лет. Каждый из удаляющихся равномерно движущихся братьев, согласно СТО, считает, что время у другого брата течет быстрее. Когда, по его расчетам, брату "стукает" 90, убитый горем брат заявляет о правах на богатое наследство. Как разрешится юридическая коллизия? Кто получит наследство и от чего зависят шансы?

-- 14.09.2012, 21:12 --

Joker_vD в сообщении #618420 писал(а):

KVV
мировые линии представить-то я представил, а то, что пространство-время псевдоевклидово — из головы вылетело.

Кстати о мировых линиях: в скольких точках могут пересекаться мировые линии наших братьев? Просветите заблудшего.

[EEater]

Filolai в сообщении #618894 писал(а):

В Ваших глазах теперь наверняка еще более потерял авторитет.

Да вы и не набирали.

Filolai в сообщении #618894 писал(а):

Эйнштейна тоже наверняка упрекали, мол, не знает классическую физику.

Нет, не упрекали: он ее знал прекрасно. Без этого нельзя сделать шаг вперед.

Filolai в сообщении #618894 писал(а):

Каждый из удаляющихся равномерно движущихся братьев, согласно СТО, считает, что время у другого брата течет быстрее.

Это почему?

[yk2ru]

EEater в сообщении #618923 писал(а):

Filolai в сообщении #618894 писал(а):Каждый из удаляющихся равномерно движущихся братьев, согласно СТО, считает, что время у другого брата течет быстрее.Это почему?

Наверное потому, что обе системы равноправны. С какой стати выделять одну из двух?