2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение22.05.2012, 20:30 


01/05/11
79
A'Y в сообщении #573769 писал(а):
А чем отличаются - можете сформулировать?

Про различие подходов к решению задачи хорошо написано в книге, которую я приводил в этой теме. Но основное различие в задачах, которые решают инженеры и математики.

vicvolf в сообщении #574697 писал(а):
Это плохой инженер.

Грубо говоря, результатом работы инженера является проектная документация, поэтому итоговый результат должен быть один. Это в общем случае, не рассматривая всякие специфические вещи.

vorvalm в сообщении #574709 писал(а):
В свое время авиационные конструкторы всего мира столкнулись с проблемой преодоления звукового барьера. При достижении скорости близкой к скорости звука самолеты стали разрушаться в воздухе.
Инженеры ничего не могли сделать, к расчетам прочности конструкции не было претензий.
И только математик Келдыш нашел причину. По докладам оставшихся в живых летчиков и но останкам самолетов он нашел причину катастроф, обосновал это теоретически. В дальнейшем был успешно предален звуковой барьер и началась эра сверзвуковых полетов.

И? Что этот пример показывает? Вы выше привели хорошую фразу: "Инженер и математик решают совершенно разные задачи". Учёные изучают этот мир, инженеры, основываясь на полученых учёными знаниями создают какие-либо материальные продукты.
В силу специфики образования и работы, инженеры имеют некоторое представление о решаемых математиками задачах, а вот математики в общем случае не очень представляют, какие задачи рещают инженеры.
И ещё нередко встречаюсь с тем, что математики обижаются на инженеров, когда тем им говорят, что они ничего делать не умеют или когда они указвают им, что особая строгость в инженерных задачах не нужна. Но ведь это действительно так. С другой стороны инженеры часто обижаются, когда им указывают, что они не знают математики и физики и вообще занимаются не наукой, а давно известными вещами. Но ведь это тоже справедливо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.05.2012, 15:44 


23/02/12
3112
spctr писал(а):
Грубо говоря, результатом работы инженера является проектная документация, поэтому итоговый результат должен быть один.

Перед разработкой окончательной проектной документации хороший инженер продумывает несколько вариантов проектных решений и выбирает по тем или другим причинам, с его точки зрения, наилучший!
Пример математической модели из повседневности. Вы идете на работу и складываете сумку. При этом Вы в уме решаете задачу, как минимизировать вес сумки, но чтобы там были все вещи, которые Вам сегодня нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.05.2012, 20:47 


20/12/09
1527
vorvalm в сообщении #574709 писал(а):
В свое время авиационные конструкторы всего мира столкнулись с проблемой преодоления звукового барьера. При достижении скорости близкой к скорости звука самолеты стали разрушаться в воздухе.
Инженеры ничего не могли сделать, к расчетам прочности конструкции не было претензий.
И только математик Келдыш нашел причину. По докладам оставшихся в живых летчиков и но останкам самолетов он нашел причину катастроф, обосновал это теоретически. В дальнейшем был успешно предален звуковой барьер и началась эра сверзвуковых полетов.


Как выяснилось, всё было совсем не так:
http://374.ru/index.php?x=2007-10-17-20

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.05.2012, 21:04 


31/12/10
1555
Ales
А что именно не так ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.05.2012, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ales в сообщении #575306 писал(а):
Как выяснилось, всё было совсем не так:
http://374.ru/index.php?x=2007-10-17-20

Если бы только этот текст был грамотный...

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение17.06.2012, 20:27 
Заблокирован


28/04/12

125

(Оффтоп)

bigarcus в сообщении #572532 писал(а):
Есть ли параметры, какие нужно учитывать, а какие сразу откинуть? Это ведь некоторое абстрагирование, верно? Как проводить его правильно (чтобы не забыть чего важного и наоборот лишнее сразу отмести)?

Отмести можно, что? Лунные и солнечные затмения, нашествие инопланетян, наконец, а все остальное в решении инженерной задачи нужно учитывать ( в рамках СНИПов и Регламентов, естественно). Если Вам, уважаемый bigarcus, удасться свести свою инженерную задачу (самому ли или с помощью профи-математиков) к чистой математике (допустим, к некоей системе дифференциальных или нелинейных уравнений), а затем, расположившись в кабинете в уютном кресле, давать указания исполнителям на основании получаемых результатов при решении данной задачи, то впереди у Вас крах Вашей инженерной деятельности. Математика способна решать только КАНОНИЧЕСКИЕ, т. е. принципиально непротиворечивые задачи, а анжинерное дело - это ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОРЕЧИЙ (да-да это сказали Энгельс-Маркс, и это истинная правда). Вся Ваша МАТЕМАТИКА должна свестись к БУХГАЛТЕРИИ, где, как известно, дебет с кредитом должны сходиться к концу каждого отчетного периода, а то, что внутри, это, так сказать, флуктуации. Вот это - самое важное
.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение19.06.2012, 14:10 


23/02/12
3112
bigarcus в сообщении #572532 писал(а):
Есть ли параметры, какие нужно учитывать, а какие сразу откинуть? Это ведь некоторое абстрагирование, верно? Как проводить его правильно (чтобы не забыть чего важного и наоборот лишнее сразу отмести)?

Это искусство! Оно находится на стыке инженерной задачи и математики. Для того, чтобы им владеть надо хорошо знать инженерную задачу и владеть математиматическим инструментом. Обычно этим занимаются не чистые математики и инженеры, а прикладные математики!
Цитата:
Если Вам, уважаемый bigarcus, удасться свести свою инженерную задачу (самому ли или с помощью профи-математиков) к чистой математике (допустим, к некоей системе дифференциальных или нелинейных уравнений), а затем, расположившись в кабинете в уютном кресле, давать указания исполнителям на основании получаемых результатов при решении данной задачи, то впереди у Вас крах Вашей инженерной деятельности.

Ну тогда бы не летали в космос и не считали траектории полетов. :-) А все это делается на основании математических моделей и достаточно точно!
Цитата:
Вся Ваша МАТЕМАТИКА должна свестись к БУХГАЛТЕРИИ, где, как известно, дебет с кредитом должны сходиться к концу каждого отчетного периода, а то, что внутри, это, так сказать, флуктуации. Вот это - самое важное.

Это явное преувеличение, на которое способен только математик, которому прикрыли финансирование! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение21.07.2012, 08:52 
Аватара пользователя


19/07/12
31

(сунул в оффтопик)

bigarcus в сообщении #572557 писал(а):
так вот как придумать эту матмодель я и спрашиваю

Теперь появилась возможность обработать данные с помощью РМС topic60993.html, не думая о виде функции.

 !  yosuf,

предупреждение за искусственный подъём темы и за саморекламу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение21.07.2012, 20:14 
Аватара пользователя


19/07/12
31
Понял, постараюсь не повторять подобных ошибок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.07.2012, 12:14 


01/07/08
836
Киев
vorvalm в сообщении #575310 писал(а):
Ales
А что именно не так ?

Цитата из биографии М.В.Келдыша
Код:
В 30-е годы одной из таких в авиации была проблема преодоления явления "флаттера", который неожиданно возникал при увеличении скоростей самолетов. С.А.Чаплыгин, поставивший перед молодым теоретиком-математиком и механиком задачу с немедленным практическим применением, распознал в нем скрытый дотоле талант инженера, от воспитания идущее, повышенное чувство ответственности и умение работать так, как того требует дело.

Имхо, дело началось еще во время дозвуковых скоростей. Просто, я хочу обратить ваше внимание на слова талант инженера. С увеличением посадочных скоростей появилась проблема "шимми". Обе проблемы решались по развитой М.В.Келдышем теории автоколебаний. Наверняка эта же теория применялась и для сверхзвуковых ЛА, но уже по закрытой тематике.

Истории известны случаи плодотворного сотрудничества математика и инженера. Я имею в виду конструкцию моста инженера Кулибина, расчеты которой производил математик Ейлер. При испытании модели моста на статическую нагрузку инженер и математик стояли на этой модели. В современности эта задача является типовой инженерной задачей расчета стержневой конструкции. С уважением

 Профиль  
                  
 
 Re: Как инженерную задачу перевести в математическую?
Сообщение23.07.2012, 13:33 


31/12/10
1555
hurtsy в сообщении #598148 писал(а):
С увеличением посадочных скоростей появилась проблема "шимми".

Вы совершенно правы. Проблема автоколебаний переднего колеса шасси
"шимми" (афро-американский танец, виляние задом) и проблема "флаттера"
(автоколебания крыла) были решены Келдышем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group