А я тоже придумал парадокс-головоломку по СТО.

[tvman]

Aleksand в сообщении #593956 писал(а):

Даже tvmen не понял Someons-а. Someons,

Да все там понятно, это я не захотел сразу головой подумать. Потому задал дурацкий вопрос.
Причины вашего непонимания скорее всего аналогичны моим.
Если вы хорошо подумаете то придете к мысли, что хаотическое движение огромного количества молекул не имеет выделенного направления.

Aleksand в сообщении #593733 писал(а):

Масса тёплого тела больше потому, что все молекулы имеют линейную скорость. Масса увеличивается независимо от направления движения. То есть хоть тело движется линейно, хоть оно колеблется туда-сюда, как молекулы при тепловом движении, масса оказывается больше.

В вашем утверждении две основных ошибки
первая (та на которую тут вам все указали) : Масса не увеличивается от линейной скорости тела. Увеличивается полная энергия тела. Подробности смотрите в статье на которую вам указал Someone
вторая (на которой и я попался): Я рассмотрел отдельно движущуюся молекулу. Ее кинетическая энергия в разных ИСО различна и (далее неверный вывод), "следовательно" внутренняя энергия, обусловленная движением молекул, не может быть постоянной в различных ИСО.
Однако это не так.
Когда мы говорим о внутренней энергии тела, мы рассматриваем большое количество молекул в некоторой ИСО. Данную ИСО мы называем собственной ИСО тела. Поскольку движение молекул хаотичное,а рассматриваемое количество огромно - их суммарная скорость в собственной ИСО тела -равна нулю. Однако величина внутренней энергии тела определяется средней скоростью молекул, относительно собственной ИСО тела и равна какой-то величине $T_0$. Понятно, что при переходе в различные ИСО величина $T_0$ будет неизменной и является характеристикой состояния тела. Как и указал Someone внутренняя энергия тела не зависит от выбора системы отсчета.

[Rishi]

Someone
из статьи Окуня не сосем понятен физический смысл массы. Не могли бы Вы вкраце уточнить.
Вот у Ньютона, например, инертная масса m=F/a то есть чем больше масса тем меньше ускорение, полученное телом под воздействием одной и той же силы.
А у Окуня?

[Алия87]

В.А. Угаров
Специальная теория относительности

[tvman]

Rishi в сообщении #594428 писал(а):

А у Окуня?

У Л.Б. Окуня так:
5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски движущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела ускоряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью.
6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела.

Алия87 в сообщении #594476 писал(а):

В.А. Угаров
Специальная теория относительности

А к чему это ?

P/S

Цитата:

- Папа, а масса действительно зависит от скорости? ....
- Нет! Впрочем да. На самом деле нет, но только не говори об этом своему учителю!

[Алия87]

tvman в сообщении #594585 писал(а):

Алия87 в сообщении #594476 писал(а):
В.А. Угаров
Специальная теория относительности

А к чему это ?

К тому, что учебник читать надо. В котором всё расписано. И который написан за десять лет до статьи Окуня.
Иногда такое ощущение, что это Окунь придумал и внедряет в образование инвариантную массу покоя. Все ссылки только на него. Инвариантная масса покоя была до него и преподавалась в образовательных учреждениях без него, и задолго до него. В учебнике Угарова всё подробно разъсняется. (там есть ещё дополнения). Статья Окуня по поводу массы это лёгкий поверхностный набросок для ознакомления.

[photon]

Алия87 в сообщении #594653 писал(а):

Иногда такое ощущение, что это Окунь придумал и внедряет в образование инвариантную массу покоя. Все ссылки только на него. Инвариантная масса покоя была до него и преподавалась в образовательных учреждениях без него, и задолго до него. В учебнике Угарова всё подробно разъсняется. (там есть ещё дополнения). Статья Окуня по поводу массы это лёгкий поверхностный набросок для ознакомления.

Просто он компактно и предельно внятно это написал. А так, конечно, это не его придумка, просто на него удобно ссылаться.

[tvman]

Алия87 в сообщении #594653 писал(а):

К тому, что учебник читать надо. В котором всё расписано. И который написан за десять лет до статьи Окуня.

А я другие учебники, читаю
И в них словосочетание "Масса покоя", употребляется в кавычках или с обязательной оговоркой.

Алия87 в сообщении #594653 писал(а):

Иногда такое ощущение, что это Окунь придумал и внедряет в образование инвариантную массу покоя. Все ссылки только на него.

Потому что, ясно все написал. Другие ходят вокруг да около. И на авторство он вроде не претендовал нигде. Так что мне непонятно Ваше негодование.
Вот например (мое мнение) ссылаться в данном случаи на В.А. Угарова нелепо, т.к. автор с одной стороны доказывает что масса является инвариантом во всех ИСО, однако на всякий случай называет ее "массой покоя".

[Aleksand]

Для Someone:

Я извиняюсь что исказил Ваш ник. Надеюсь Вы не сочтёте это за оскорбление.

Вашу ссылку я читал не полностью. Она несовместима с СТО Эйнштейна. Это уже теория относительности Л.Б.Окуня. Я хорошо знаю и ясно понимаю соотношения между массой и энергией. Там нету никаких ошибок. В дискуссии на эту тему мне не хочется участвовать.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Aleksand, вы все-таки в физическом разделе. А в физике как — если теория именная, значит, скорее всего, это альтернативная теория, отброшенная из-за нестыковок с экспериментом. Например, "теория Ритца". А СТО — она одна. Да, она с 1905 года развилась, чуть сменила терминологию и обозначения, но осталась, в целом, той же самой. Так что "СТО Энштейна" и "СТО Окуня" — во-первых, безграмотные названия, во-вторых, для одной и той же вещи.

[Aleksand]

Работа Окуня не альтернативная, а неправильная. Инерциальные и гравитационные свойства движущегося тела одинаковые во всех направлениях. Если бы в перпендикулярном направлении они были бы меньше, то в продольном направлении они были бы больше среднего. Если инерциальные и гравитационые свойства в продольном направлении рассматривать как "недостачу" ускорения (раз тело "плохо" ускоряется, значит оно более тяжёлое), то инерциальные и гравитационные свойства оказываются точно равны среднему, а значит они одинаковые во всех направлениях.

Если бы закона сохранения массы не существовало, у нас не было бы возможности рассматривать все виды энергии. Мы просто не смогли бы вывести общую формулу энергии. Я считаю, что нельзя доказывать, скажем, 1-й признак равенства треугольников при помощи элементов высшей математики. И формулу энергии можно выводить только в той последовательности, в какой её выводил Эйнштейн.

Если тело движется, то масса покоя остаётся прежней. Полная масса увеличивается в gamma раз. Разница между полной массой и массой покоя раньше называлась массой движения. Если её умножить на переводной множетель C^2, то мы получим кинетическую энергию тела. Эта формула правильна как на больших, так на малых скоростях. Массу движения принято называть энергией, и измерять её в Джоулях. Масса покоя называется так же, и измеряется в килограммах. Но это не обязательно. Физики-ядерщики мерят массу покоя в единицах энергии. О переводном множителе C^2 даже не упоминается. Это так было раньше. Как сейчас это называется?

В состоянии покоя тело обладает разными видами энергии. Я хочу пересчитать эти энергии в массу, и рассматривать эти массы отдельно. Как их правильно называть (по новой терминологии)?

Термины лишними не бывают. Нельзя как Эллочка-Людоедочка иметь словарный запас в 8 слов.

-- 14.07.2012, 09:21 --

Ещё добавлю.
Именно Эйнштейн изменил определение массы: Масса - это только инерциальные и гравитационные свойства тела, а не количество вещества. Одно и то же количество вещества (кол-во атомов) могут иметь разную массу, т.е. быть легче или тяжелее. А внутреннюю энергию тела, которая даёт прибавку к массе веществом никак не назовёшь.

Вещество может превращаться в энергию и наоборот (реакция аннигиляции). Т.е. ни закона сохраненения вещества, ни закона сохранения энергии не существует, т.к. они могут переходить друг в друга. При этом обязательно сохраняются инерциальные и гравитационные свойства, т.е. масса.

Я считаю, что нет необходимоста менять терминологию, хотя бы из-за уважения к учёному. Причём великому учёному.

[venco]

Aleksand в сообщении #595108 писал(а):

Инерциальные и гравитационные свойства движущегося тела одинаковые во всех направлениях.

Увы для вас - разные.

Aleksand в сообщении #595108 писал(а):

Если инерциальные и гравитационые свойства в продольном направлении рассматривать как "недостачу" ускорения (раз тело "плохо" ускоряется, значит оно более тяжёлое), то инерциальные и гравитационные свойства оказываются точно равны среднему, а значит они одинаковые во всех направлениях.

Это какой-то бессмысленный текст. Логики не наблюдается.

Aleksand в сообщении #595108 писал(а):

Если бы закона сохранения массы не существовало, у нас не было бы возможности рассматривать все виды энергии. Мы просто не смогли бы вывести общую формулу энергии.

Не вижу связи.

Aleksand в сообщении #595108 писал(а):

И формулу энергии можно выводить только в той последовательности, в какой её выводил Эйнштейн.

Ещё одно заблуждение.

Aleksand в сообщении #595108 писал(а):

Если тело движется, то масса покоя остаётся прежней. Полная масса увеличивается в gamma раз.

И инерционные, и гравитационные свойства движущего тела зависят от направления, т.е. однозначного коэффициента нет.
Поэтому сформулируйте для начала, что именно вы называете массой?

-- Сб июл 14, 2012 02:11:01 --

У меня складывается ощущение, что статью Окуня вы не читали, т.к. в ней ставятся те же вопросы.

[Aleksand]

Статью Окуня я читал, и разобрал несколько ошибочных вопросов, которые рассматриваются в этой статье.

Под словом "масса" я понимаю то же самое что и имел ввиду Эйнштейн: Масса - это только инерциальные и гравитационные свойства тела. Массу нельзя "взять", её можно или "иметь", или "обладать" (обладать свойствами, "иметь" свойства).

Хорошо бы если бы Вы объяснили, откуда Вы берёте, что масса движущегося тела разная в разных направлениях? Вот только не нужно ссылаться на ОТО. В то время её и в помине не было.

Формулу энергии можно выводить разными способами, но не любыми. Формула энергии выводится при помощи закона сохранения массы, а потом делается вывод, что закон сохранения массы неверен. Но тогда формула энергии неверна. Или формулу энергии (E=MC^2) Вы собираетесь выводить при помощи каких-то векторов? Вот так делать нельзя.
Начинается так: Если к телу приложить силу, то сначала ускорение постоянное. Но по мере приближения к скорости света ускорение уменьшается, хотя сила по-прежнему прикладывается. Вот это истолковывается как увеличение массы. Окунь в этом сомневается, и делает неправильные выводы.

[Someone]

Aleksand в сообщении #595128 писал(а):

Под словом "масса" я понимаю то же самое что и имел ввиду Эйнштейн: Масса - это только инерциальные и гравитационные свойства тела.

Точную ссылку на работу Эйнштейна предъявите. На ту, где он об этом говорит.

Aleksand в сообщении #595128 писал(а):

Хорошо бы если бы Вы объяснили, откуда Вы берёте, что масса движущегося тела разная в разных направлениях? Вот только не нужно ссылаться на ОТО.

ОТО здесь вообще ни при чём. Кроме того, СТО и ОТО согласованы между собой: СТО - это ОТО без гравитации.
Просто нужно вычислить по формулам СТО ускорение тела при различных направлениях приложенной силы. Ускорения получаются разными.

Aleksand в сообщении #595128 писал(а):

Вот это истолковывается как увеличение массы.

Вот это неправильно истолковывается. Вообще, понятие "релятивистской массы" приводит к куче недоразумений и прямой путанице, когда о ней начинают рассуждать столь "крутые" "знатоки".

[Aleksand]

Ссылки у меня нету, но могу сослаться на книгу И.И.Воробьёва "Теория относительности в задачах". Стр.115, 18-я строка снизу. Могу ещё сказать, если инерциальные свойства тела будут разные, то формула энергии, и вообще половина СТО окажутся неправильными. А как Вы расчитываете ускорение в разных направлениях? Дайте любую ссылку, но только не Окуня. Его точку зрения я знаю.

[Профессор Снэйп]

Aleksand в сообщении #593679 писал(а):

В покоящейся СО есть три параллельные линии на равном расстоянии друг от друга. По крайней левой линии движется ракета в одном направлении, по крайней правой - в противоположном направлении. Средняя линяя - пустая. Так как скорости ракет большие, то их масса близка к бесконечности. Ясно, что ракеты "прилипнут" друг к другу и столкнутся. Но где будет столкновение, справа от средней линии или слева? В СО "правая ракета" столкновение произойдёт слева от линии, в СО "левая ракета" - справа. А в СО "линяя" столкновение будет точно на линии. Как так?

Я вообще не понял, почему эти ракеты должны столкнуться.