Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[vicont]

Someone в сообщении #506002 писал(а):

Если Вы рассматриваете системы отсчёта, движущиеся относительно среды, в которой распространяется звук, то принцип относительности для звука неверен. Поэтому аналогия не работает.

А дело тут не в аналогии. Данный пример просто показывает, что не привлекая дополнительных положений, на основе только одного принципа относительности вы не можете сделать тот вывод, который сделали. Так что это у вас ошибка в рассуждениях.
А во-вторых, в той части "рассуждений" (если уж вам больше нравится в кавычках), которые я привел, положение о независимости скорости сигнала от скорости источника не используется. Если его убрать, то ничего не изменится.

[Someone]

vicont в сообщении #506360 писал(а):

А дело тут не в аналогии. Данный пример просто показывает, что не привлекая дополнительных положений, на основе только одного принципа относительности вы не можете сделать тот вывод, который сделали. Так что это у вас ошибка в рассуждениях.

Ваши рассуждения в этом примере неверны изначально, поскольку опираются на ложное утверждение - принцип относительности для звука. И уже не имеет значения, какие "дополнительные положения" Вы используете. Поэтому этот "пример" вообще ничего не показывает.

Если это до Вас не доходит, то о чём с Вами говорить?

vicont в сообщении #506360 писал(а):

А во-вторых, в той части "рассуждений" (если уж вам больше нравится в кавычках), которые я привел, положение о независимости скорости сигнала от скорости источника не используется. Если его убрать, то ничего не изменится.

Вы о своём "доказательстве"? Будьте любезны изложить его заново, причём, очень аккуратно. И не используя лишних предположений. То, что у Вас там написано, весьма невразумительно.

[vicont]

Munin в сообщении #505541 писал(а):

В частности, от подобной пересинхронизации изменится вид физических законов в этих системах координат

Да, изменится.

Munin в сообщении #505541 писал(а):

появятся "фиктивные члены", аналогично тому, как в неинерциальных системах отсчёта появляются силы инерции, и т. п.

А вот это уже интереснее. Если есть "фиктивные члены", то должны быть и "истинные члены". А раз так, то должен быть и критерий их различения. Единственный объективный критерий - это совпадение предсказания результатов эксперимента с его результатами.
У нас есть один стандарт измерений координат событий и соответствующий им набор формул, выражающих физические законы. И есть второй стандарт измерений координат событий с соответствующим набором формул.
Предсказательная сила этих наборов одинакова. (Они же в рамках одной и той классической механики) Значит они оба "истинны".

Munin в сообщении #505541 писал(а):

Видите ли, от этой процедуры они (при условии классической механики) перестанут быть системами отсчёта, и станут всего лишь системами координат.

Если нет объективного критерия, чтобы предпочесть что-либо из этих двух стандартов измерений и набора формул, значит предпочтение осуществляется по субъективным. Можно просто сказать, что здесь считать проще. Можно сказать, вот этот вариант мне больше нравится. Можно даже попытаться обосновать свой выбор, выйдя за рамки физики и уйдя в область философских рассуждений.

[vicont]

Someone в сообщении #506374 писал(а):

Ваши рассуждения в этом примере неверны изначально, поскольку опираются на ложное утверждение - принцип относительности для звука.

А это не мои рассуждения. Это Ваши.
Это ведь Вы сказали.

Someone в сообщении #505944 писал(а):

Принцип относительности означает, что скорость сигнала, излучаемого покоящимся источником, одна и та же во всех ИСО, то есть, скорость сигнала, испущенного источником A, измеренная в системе K, равна скорости сигнала, испущенного источником A', измеренной в системе K'.

Сформулировано в самом общем виде. Вы не упомянули никаких требований к природе сигнала. Значит имелась в виду истинность этого положения для любого сигнала.

Someone в сообщении #506374 писал(а):

Поэтому этот "пример" вообще ничего не показывает.

Поэтому этот пример просто опровергает корректность сформулированного вами положения для общего случая.

Someone в сообщении #506374 писал(а):

Вы о своём "доказательстве"? Будьте любезны изложить его заново, причём, очень аккуратно. И не используя лишних предположений. То, что у Вас там написано, весьма невразумительно.

У нас гипотетически есть сигнал для которого при движении между пунктами A и B (покоящимися относительно друг друга) $t_A_B+t_B_A=0.
Событие 1: посылка сигнала из пункта A, координаты (икс, время) $(0,0)
Событие 2: приход сигнала в пункт B и его отражение $(x,t)
Событие 3: возвращение сигнала в пункт A $(0,0)
Интервал между событиями 1 и 2 пространственноподобен, следовательно можно найти такую СО, в которой они одновременны ($t=0 ). В этой СО скорость сигнала и туда, и обратно равна бесконечности.
Для любого сигнала, скорость которого в выбранной СО меньше скорости нашего гипотетического, будет $t_A_B+t_B_A=t_n>0.
Во всех остальных СО этот временной интервал также будет положителен $t'_n=\frac{t_n}{\sqrt{1-v^2/c^2}}>0
Таким образом, любой сигнал со скоростью $c<v\le \propto пройдет путь туда+обратно между двумя пунктами за время $t_n\ge 0
Что исключает возможность посылки сигнала себе в прошлое.

Так лучше изложено?

[Neloth]

vicont в сообщении #506417 писал(а):

Что исключает возможность посылки сигнала себе в прошлое.

Исключает возможность посылки сигнала себе в прошлое для частного случая, который вы рассмотрели.
Стоит отметить, что в рассмотренной вами ситуации никто и не пытался отправить сигнал себе в прошлое.

-- Вт ноя 22, 2011 00:42:32 --

vicont в сообщении #506417 писал(а):

Сформулировано в самом общем виде. Вы не упомянули никаких требований к природе сигнала. Значит имелась в виду истинность этого положения для любого сигнала.

Значит имелось в виду существование и единственность такой скорости сигнала.
Нужная скорость определяется не требованиями к природе сигнала, а результатами наблюдений, при условии, что все наблюдатели используют одни и те же процедуры измерения.

vicont в сообщении #506389 писал(а):

Если нет объективного критерия, чтобы предпочесть что-либо из этих двух стандартов измерений и набора формул, значит предпочтение осуществляется по субъективным. Можно просто сказать, что здесь считать проще. Можно сказать, вот этот вариант мне больше нравится. Можно даже попытаться обосновать свой выбор, выйдя за рамки физики и уйдя в область философских рассуждений

Можно еще сказать, что альтернативный вариант легко позволяет допустить ошибку, а потом неограниченно долго доказывать всем, что если сложный и неочевидный метод дал такой результат, значит простой и очевидный должен давать точно такой же, поэтому его мы использовать не будем.

[Someone]

vicont в сообщении #506417 писал(а):

А это не мои рассуждения. Это Ваши.

Рассуждения о звуке - Ваши. Для звука принцип относительности неверен, так как звук распространяется только в среде. Я рассуждал о сигналах, для которых среда не нужна и принцип относительности справедлив. Вы использовали ложное утверждение, я ложного утверждения не использовал.

vicont в сообщении #506417 писал(а):

Сформулировано в самом общем виде. Вы не упомянули никаких требований к природе сигнала. Значит имелась в виду истинность этого положения для любого сигнала.

Хи-хи... А для звука он верен, но в другой ситуации: если среда покоится в рассматриваемой системе отсчёта. А в другой системе отсчёта нужно взять среду, покоящуюся в новой системе отсчёта. Тогда все измерения в обеих системах отсчёта дадут одинаковые результаты. Но такая ситуация для Вашего рассуждения не подойдёт.

vicont в сообщении #506417 писал(а):

Поэтому этот пример просто опровергает корректность сформулированного вами положения для общего случая.

Разумеется, если положения, взятые за исходные, оказываются неверными, то и заключение, на них основанное, сделать нельзя. Однако Вы ведь не эту банальность хотели сказать.

vicont в сообщении #506417 писал(а):

Для любого сигнала, скорость которого в выбранной СО меньше скорости нашего гипотетического, будет $t_A_B+t_B_A=t_n>0.

Не доказано. А если скорость больше скорости "гипотетического"?

Беда в том, что Вы стараетесь доказать заведомо ложное утверждение. Контрпример в этой теме показывали, но Вы не хотите его видеть.

[Munin]

vicont в сообщении #506389 писал(а):

А вот это уже интереснее. Если есть "фиктивные члены", то должны быть и "истинные члены". А раз так, то должен быть и критерий их различения. Единственный объективный критерий - это совпадение предсказания результатов эксперимента с его результатами.

Абсолютная чушь. Ладно я поленился расписать элементарный пример, но вам это необходимо. Сядьте и сделайте, как упражнение. Поймёте, что никаких "критериев различения" не надо, наоборот, в неправильных системах координат и те и другие члены должны работать на равных.

vicont в сообщении #506389 писал(а):

У нас есть один стандарт измерений координат событий и соответствующий им набор формул, выражающих физические законы. И есть второй стандарт измерений координат событий с соответствующим набором формул.

На практике нет у нас второго стандарта. Второе стандартом не называется. Оно носит не гордое название системы отсчёта, а жалкое название системы координат.

До вас, видимо, не доходит, что любые физические законы, что в классической механике, что в ещё более элементарных областях (статика, геометрическая оптика, например) можно записать в любых извращённых системах координат, и от этого они просто станут неудобнее в обращении, а суть законов от этого не изменится.

Это лечится выполнением ряда элементарных упражнений.

vicont в сообщении #506389 писал(а):

Если нет объективного критерия, чтобы предпочесть что-либо из этих двух стандартов измерений и набора формул, значит предпочтение осуществляется по субъективным. Можно просто сказать, что здесь считать проще. Можно сказать, вот этот вариант мне больше нравится.

Можно называть это предпочтение субъективным. Но это не отменит того, что оно очевидно и что оно стандартно. Это и называется конвенциональностью (конвенция - всеобщее соглашение).

[vicont]

Munin в сообщении #506466 писал(а):

Абсолютная чушь. Ладно я поленился расписать элементарный пример, но вам это необходимо. Сядьте и сделайте, как упражнение. Поймёте, что никаких "критериев различения" не надо, наоборот, в неправильных системах координат и те и другие члены должны работать на равных.

Знаете, я уже начинаю восхищаться вами. Это просто супердемагогия. Сначала сказать, что абсолютная чушь, а потом повторить то же самое, о чем и я говорил.

Munin в сообщении #506466 писал(а):

На практике нет у нас второго стандарта. Второе стандартом не называется. Оно носит не гордое название системы отсчёта, а жалкое название системы координат.

Словоблудием заниматься изволите. Зато с каким апломбом!!! Честное слово, я в полном восхищении!!!

Munin в сообщении #506466 писал(а):

До вас, видимо, не доходит, что любые физические законы, что в классической механике, что в ещё более элементарных областях (статика, геометрическая оптика, например) можно записать в любых извращённых системах координат, и от этого они просто станут неудобнее в обращении, а суть законов от этого не изменится.Это лечится выполнением ряда элементарных упражнений.

До вас, видимо, не доходит, что мало уметь писать, надо еще и уметь читать. Иначе вы бы не повторяли то же самое, что и я говорил по этому поводу. Это лечится освежением в памяти алфавита, потом правил по которым из букв слова складываются, ну и так далее... Ничего, вы справитесь. Я в вас верю!

Munin в сообщении #506466 писал(а):

Можно называть это предпочтение субъективным. Но это не отменит того, что оно очевидно и что оно стандартно. Это и называется конвенциональностью (конвенция - всеобщее соглашение).

Вот теперь все понятно. Система отсчета это система отсчета, которую большинство признало наиболее удобной. Больше ничем "система отсчета" (ах да, забыл, что это гордое название) от жалкой "системы координат" не отличается.
Благодарю за разъяснение. Это было очень любезно с вашей стороны.

[Munin]

vicont в сообщении #507084 писал(а):

Сначала сказать, что абсолютная чушь, а потом повторить то же самое, о чем и я говорил.

Если вы не понимаете разницы между тем, что говорили вы, и тем, что сказал я, рецепт тот же: сесть и сделать.

vicont в сообщении #507084 писал(а):

Вот теперь все понятно. Система отсчета это система отсчета, которую большинство признало наиболее удобной.

Нет. Попробуйте записать хотя бы законы Ньютона в других системах координат, и вы перестанете трепать языком про какое-то большинство. Вам самому это станет неудобно.

Но пока вы сами свою морду об это не расквасите, объяснять вам это бесполезно.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Также бесполезно, как объяснять, что экспрессия нисколько не добавляет убедительности...

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Зато она добавляет живости в обсуждение. Главное, не хватить через край.

[Munin]

(Оффтоп)

Утундрий
А у вас есть где её взять, эту убедительность? Или только повякивать со стороны хватает?

[Утундрий]

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #507100 писал(а):

Главное, не хватить через край.

Вот с этим у него и проблемы. Серьёзные.

[vicont]

Munin в сообщении #507091 писал(а):

Нет. Попробуйте записать хотя бы законы Ньютона в других системах координат, и вы перестанете трепать языком про какое-то большинство. Вам самому это станет неудобно.Но пока вы сами свою морду об это не расквасите, объяснять вам это бесполезно.

Итак, вы сделали предположение, что я не принадлежу к тому большинству, которое считает что удобнее именно так. Исходя из этого предположения, ложного, между прочим, вы разражаетесь гневной тирадой.
Может хватит ломиться в открытую дверь, приписывать мне непонятно что, и не читать то, что я пишу?
Вы заявили:

Munin в сообщении #504659 писал(а):

В рамках классической механики пространство-время одно - галилеево, в рамках СТО пространство-время другое - Минковского. Эта связь взаимно однозначна, никаких "построить" тут быть не может.

В результате выясняется, что в классической механике пространство-время галилеево, потому что в рамках классической механики удобнее оперировать в галилеевых СО. Так разве ж я спорю? Да, удобнее. Хотя для всех ли? Вы все ныне живущее население Земли опросили? А то, знаете ли, такие оригиналы иногда попадаются.... Поэтому я и проявил осторожность в формулировке, сказав ,что большинству удобнее. (Ну а что вы вычитали в этом, ясно из ваших экспрессивных высказываний)
Но при чем здесь однозначная связь? Вы же сами сказали, что любой закон можно записать в любой СО. Значит и ньютоновской механикой можно оперировать в пространстве Минковского. Неудобно? Да. Но ведь возможно. Так что никакой однозначной связи нет, это бред. И обоснование однозначности связи удобством - это тоже бред.
Кстати, а как там моя просьба ссылочку на учебник дать, в котором еще один ваш бред написан? Все еще ищете такой? Или запамятовали о просьбе? А я бы был очень признателен за нее.

-- Ср ноя 23, 2011 22:36:22 --

Someone в сообщении #506450 писал(а):

Я рассуждал о сигналах, для которых среда не нужна и принцип относительности справедлив.

Ну вот. Вы сделали предположение, что сигналу для движения среда не нужна. Но о нем Вы забыли упомянуть. (А без этого предположения ваши рассуждения могут быть как правильными, так и неправильными.) После этого Вы находите у меня "противоречие". Между чем и чем оно? Между моим утверждением и Вашим предположением. Но для того, чтобы это оказалось ошибкой с моей строны, надо еще доказать, что гипотетический сигнал не может распространяться в гипотетической среде. Вот тогда я признаю, что ошибся.
Врочем, я не призываю углубляться в то, каким же именно образом несуществующее не существует.

Someone в сообщении #506450 писал(а):

Разумеется, если положения, взятые за исходные, оказываются неверными, то и заключение, на них основанное, сделать нельзя. Однако Вы ведь не эту банальность хотели сказать.

Да нет, скорее я о другой банальной вещи. Если делается предположение, существенное для дальнейших рассуждений, то его лучше озвучивать. Это существенно помогает понять изложенное.
Впрочем, возможно я просто скатился на занудстование.

Someone в сообщении #506450 писал(а):

я ложного утверждения не использовал.

У меня есть некоторые сомнения в этом. Давайте попробуем их развеять.
У меня два вопроса. Вы говорили:

Someone в сообщении #505944 писал(а):

Принцип относительности означает, что скорость сигнала, излучаемого покоящимся источником, одна и та же во всех ИСО, то есть, скорость сигнала, испущенного источником A, измеренная в системе K, равна скорости сигнала, испущенного источником A', измеренной в системе K'.

С учетом того, что Вы говорили о сигнале, для которого не нужна среда, у меня нет возражений.
Значит, если в одной СО в такой ситуации измеренная скорость сигнала будет равна бесконечности, то и в другой СО также измеренная скорость аналогичного сигнала будет равна бесконечности. Это верно?
А если источник А движется в системе К со скоростью $v , а источник A' движется в системе К' тоже со скоростью $v , причем и направление движения источников и направление движения сигналов совпадают, то скорость сигнала в этих системах тоже будет одинакова? И если в одной системе она будет бесконечность, то и в другой тоже бесконечность?

[Neloth]

vicont в сообщении #507168 писал(а):

В результате выясняется, что в классической механике пространство-время галилеево, потому что в рамках классической механики удобнее оперировать в галилеевых СО.

Оно галилиеево, потому что оно галилеево. Инерциальные системы отсчета равноправны, если же вы попытаетесь воспользоваться системами координат, переход между которыми осуществляется, например, при помощи релятивистских формул, разным наблюдателям придется пользоваться разными методами измерения, так что они окажутся в разных условиях и все равно обнаружат, что находятся в галилеевом пространстве.
И наоборот, то, что называется инерциальными системами отсчета, в пространстве Минковского также равноправно и, если вы захотите воспользоваться каким-то другим методом синхронизации часов, например своим, наблюдатели, не будучи совсем уж кретинами, также обнаружат, что они искусственно поставлены разные условия и на самом деле находятся в пространстве Минковского.

И вообще, к чему вы завели весь этот разговор? При отсутствии в СТО возможности послать сигнал в прошлое с помощью сверхсветовых скоростей, это было бы видно и в рамках обычных систем отсчета. А при наличии такой возможности, какие бы координатные системы вы не взяли, такую последовательность событий можно будет описать и в них.
Так что, если вы не очередной индивидуум, про которых говорил Утундрий, непонятно, с какой целью вы все усложняете.