Электрическое поле

[hvost_soroki]

Amw в сообщении #470709 писал(а):

Никогда такого не может быть!!!

Amw в сообщении #470713 писал(а):

Схему нарисуете, где токи на клеммах источника разные?

Вот схема МТЗ на разность тока двух фаз.

Рис.1.
На рисунке изображены трансформаторы тока ТА и ТС, в фазах А и С. Вторичные обмотки трансформаторов включены встречно к узлам 1 и 2. К этим же узлам подключено токовое реле КА.

При ревизии проверяется токораспределение во вторичных цепях по схеме на рис.2:

Рис.2.
В схеме устанавливается временная перемычка между точками Л2 обеих фаз. В точки Л1 обеих фаз подается первичный ток от однофазного нагрузочного устройства. В реле должен протекать двойной вторичный ток трансформаторов, т.е. их сумма. Токи измеряются токоизмерительными клещами.
В исправной схеме ток в реле действительно близок к расчетному.
Но вот что любопытно — ток, измеренный в точке (клемме) И1 не равен току в точке И2 (причем на обоих трансформаторах)! Один больше, а другой меньше. А ведь это одна и та же цепь (провод). И это факт.
Вот Вам и пример разных токов на клеммах источника.
Кстати сказать, сколько токов протекает в цепи 1 – И1(ТА) – И2(ТА) – 2 ? Или в другой фазе по цепи 2 – И1(ТС) – И2(ТС) – 1 ? И почему на клеммах токи разные?

Amw в сообщении #470765 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #457021 писал(а):
Дело в том, что в природе существует дисперсия – волны различных частот движутся в одной и той же среде с разной скоростью. Прямоугольный фронт волны не является гармоническим колебанием, а является суммой множества частот. В связи с этим фронт расплывается, т.к. волны разных частот движутся с разными скоростями.
Всё гораздо проще. В реальной линии (фидере) затухание сигнала зависит от его частоты. Не слышали?

Завал АЧХ линии легко компенсируется в устройствах связи применением соответствующей АЧХ устройства (аппарата связи), простейший пример - регулировка тембра в УНЧ, и наклонной АРУ. Не слышали?
А вот дисперсию пока что никто не смог устранить. (Единственный известный путь это повышение частоты несущей. Дошли уже до оптического диапазона).

[Amw]

hvost_soroki в сообщении #470843 писал(а):

Завал АЧХ линии легко компенсируется в устройствах связи применением соответствующей АЧХ устройства (аппарата связи), простейший пример - регулировка тембра в УНЧ, и наклонной АРУ. Не слышали?

Это называется: "Слышал звон"... Теоретически - да, диссертации на эту тему пишут, а практически задача восстановления искаженного сигнала очень часто не имеет смысла из-за недостаточно точных измерений. А насчет тембра УНЧ - это вообще жесть.

hvost_soroki в сообщении #470843 писал(а):

Вот схема МТЗ на разность тока двух фаз.

Без комментариев.

[hvost_soroki]

Amw в сообщении #470865 писал(а):

Это называется: "Слышал звон"... Теоретически - да, диссертации на эту тему пишут, а практически задача восстановления искаженного сигнала очень часто не имеет смысла

(Оффтоп)

О, да Вы даже и звона не слышали

Тем не менее, на практике эта задача практически решается...

Amw в сообщении #470865 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #470843 писал(а):
Вот схема МТЗ на разность тока двух фаз.
Без комментариев.

Понятно!
Уму непостижимо...

(Оффтоп)

Так что же Вы себя пяткой в грудь колотили!!!
Рубаху рвали...
Праведным гневом пылали...

[Amw]

hvost_soroki в сообщении #470843 писал(а):

Но вот что любопытно — ток, измеренный в точке (клемме) И1 не равен току в точке И2 (причем на обоих трансформаторах)! Один больше, а другой меньше. А ведь это одна и та же цепь (провод). И это факт. Вот Вам и пример разных токов на клеммах источника.

Расскажите своей бабушке...
1. Изучайте закон Кирхгоффа.
2. Учитесь правильно измерять.
3. Впрочем я готов поверить Вашему "факту", если только расстояние между клеммами соизмеримо с длиной волны. Т.е для 50гц - это несколько тысяч километров.

[Mentat]

Ух ты как тема то разраслась....
Более правильный ответ на мой вопрос, кажется, у Amw. Вроде как понятно...
hvost_soroki, мб там один ток, и на клемах не отличается?

[Munin]

Mentat в сообщении #471431 писал(а):

Более правильный ответ на мой вопрос, кажется, у Amw. Вроде как понятно...

Не всегда более понятное есть более правильное.

[hvost_soroki]

Amw в сообщении #470976 писал(а):

Расскажите своей бабушке...

Цитата:

«Станиславский сказал бы: не верю!»

Но мы не в театре, и у каждого есть возможность проверить.

[Amw]

hvost_soroki писал(а):

Дело в том, что в природе существует дисперсия – волны различных частот движутся в одной и той же среде с разной скоростью. Прямоугольный фронт волны не является гармоническим колебанием, а является суммой множества частот. В связи с этим фронт расплывается, т.к. волны разных частот движутся с разными скоростями.

Почему же "дисперсия"? Это называется ФЧХ - фазо-частотная характеристика объекта. В совокупности с АЧХ эта функция полностью определяет передаточную функцию ЛИНЕЙНОГО объекта. Если для Вас не составляет труда компенсировать амплитудные искажения, то Вы справитесь и с фазовыми. Но! Есть ещё одна "заковыка". Линия с затуханием не является линейным объектом. Поскольку омические потери суммарного тока не равны сумме потерь совокупности токов на которые его можно разложить. Ведь потери пропорциональны квадрату тока, а квадрат суммы не равен сумме квадратов... Поэтому эта задача теоретически и методически правильно решается совсем по-другому.

Munin писал(а):

Не всегда более понятное есть более правильное.

Это тоже понятно более чем.

[Munin]

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Это называется ФЧХ - фазо-частотная характеристика объекта. В совокупности с АЧХ эта функция полностью определяет передаточную функцию ЛИНЕЙНОГО объекта.

АЧХ и ФЧХ бывают не у "объекта", а у четырёхполюсника.

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Если для Вас не составляет труда компенсировать амплитудные искажения, то Вы справитесь и с фазовыми.

Увы, нет.

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Линия с затуханием не является линейным объектом.

Удивительно, а почему же она описывается линейными уравнениями?

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Поэтому эта задача теоретически и методически правильно решается совсем по-другому.

Первый пункт методически правильного решения задачи: не слушать Amw.

[hvost_soroki]

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Почему же "дисперсия"?

Вы ставите телегу впереди лошади!
Меняете местами причину и следствие.
Вот что написано в Физической энциклопедии:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1047.html

Цитата:

ДИСПЕРСИЯ ВОЛН - в линейных системах зависимость фазовой скорости гармонич. волн от частоты (длины волны) и, как следствие, изменение формы произвольных (негармонич.) волновых возмущений в процессе их распространения. Термин "дисперсия" (от лат. dispergo - рассеивать, развеивать, разгонять) был введён в физику И. Ньютоном (I. Newton) в 1672 при описании разложения пучка белого света, преломляющегося на границе раздела сред. Волновая концепция позволила объяснить это явление зависимостью скорости распространения монохроматич. волн от частоты (цвета). В результате под Д. в. стали понимать именно эту зависимость, относя к следствиям Д. в. такие физ. эффекты, как расплывание импульсов, различие фазовой и групповой скоростей, неравномерное движение волновых фронтов и т. д. Иногда термин "Д. в." используется для обозначения разложения волнового поля в гармонич. спектр (напр., при прохождении волны через дифракц. решётку). Последующая эволюция понятия Д. в. связана с его обобщениями на поглощающие, активные, параметрические и нелинейные системы (среды, волноводы, поверхности жидкостей и т. д.).

Обратите внимание на выделенные подчеркиванием части текста.

-- 28.07.2011, 13:48 --

Munin в сообщении #471685 писал(а):

Amw в сообщении #471630 писал(а):
Если для Вас не составляет труда компенсировать амплитудные искажения, то Вы справитесь и с фазовыми.

Увы, нет.

Тут Amw прав. Есть множество способов компенсации и коррекции фазовых искажений.

-- 28.07.2011, 13:54 --

Munin в сообщении #471685 писал(а):

Amw в сообщении #471630 писал(а):
Линия с затуханием не является линейным объектом.

Amw имел в виду поверхностный (скин) эффект, при котором сопротивление линии возрастает с увеличением частоты. Поэтому

Цитата:

Поскольку омические потери суммарного тока не равны сумме потерь совокупности токов на которые его можно разложить. Ведь потери пропорциональны квадрату тока, а квадрат суммы не равен сумме квадратов...

является справедливым замечанием.

(Оффтоп)

Кстати, это свидетельство в пользу того, что по линии реально протекают разные токи, а не один суммарный

[Someone]

hvost_soroki в сообщении #471706 писал(а):

Тут Amw прав. Есть множество способов компенсации и коррекции фазовых искажений.

То есть, получив в Америке по трансатлантическому кабелю сигнал, совершенно не напоминающий отправленный из Европы, Вы берётесь восстановить отправленный сигнал в точности?

hvost_soroki в сообщении #471706 писал(а):

Цитата:

Поскольку омические потери суммарного тока не равны сумме потерь совокупности токов на которые его можно разложить. Ведь потери пропорциональны квадрату тока, а квадрат суммы не равен сумме квадратов...

является справедливым замечанием.
Кстати, это свидетельство в пользу того, что по линии реально протекают разные токи, а не один суммарный

По-моему, это свидетельствует о прямо противоположном: никаких отдельных "разных токов" там нет, есть только суммарный, поскольку омические потери соответствуют суммарному току, а не сумме потерь "разных токов". Или Вам не случалось в школе решать задачи на эту тему?

[guryev]

Amw в сообщении #471630 писал(а):

Линия с затуханием не является линейным объектом. Поскольку омические потери суммарного тока не равны сумме потерь совокупности токов на которые его можно разложить. Ведь потери пропорциональны квадрату тока, а квадрат суммы не равен сумме квадратов...

Возьмём обычный резистор. Потери в нём тоже пропорциональны квадрату тока через него. Тем не менее, это линейный элемент.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #471706 писал(а):

Тут Amw прав. Есть множество способов компенсации и коррекции фазовых искажений.

Это хорошо. Я был не в курсе. Но некоторые искажения исправить нельзя принципиально, поскольку это будет означать предсказание будущего (например, прихода фронта).

hvost_soroki в сообщении #471706 писал(а):

Amw имел в виду поверхностный (скин) эффект, при котором сопротивление линии возрастает с увеличением частоты.

Да уж, иметь в виду и произносить - вещи существенно разные.

hvost_soroki в сообщении #471706 писал(а):

Кстати, это свидетельство в пользу того, что по линии реально протекают разные токи, а не один суммарный

В таком приближении - да. Вот только к трёхфазной цепи это не имеет ни малейшего отношения.

Someone в сообщении #471737 писал(а):

По-моему, это свидетельствует о прямо противоположном: никаких отдельных "разных токов" там нет, есть только суммарный

Речь о том, что ток низкой частоты бежит по всему сечению провода, а ток высокой частоты - преимущественно по скин-слою. Можно, например, посеребрить провод, и создать для НЧ и ВЧ токов сильно разные условия.

[Someone]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #471859 писал(а):

Речь о том, что ток низкой частоты бежит по всему сечению провода, а ток высокой частоты - преимущественно по скин-слою. Можно, например, посеребрить провод, и создать для НЧ и ВЧ токов сильно разные условия.

Понял. Я имел в виду приближение "бесконечно тонкого" провода.

[hvost_soroki]

(Оффтоп)

Amw в сообщении #470865 писал(а):

А насчет тембра УНЧ - это вообще жесть.

Я логически догадываюсь, что "жесть" в данном случае не является «холоднокатаной отожжённой листовой сталью толщиной 0,08—0,32 мм, с нанесенными защитными покрытиями из олова, или специальными покрытиями, напр. лак, цинк, хром и другие», секрет изготовления которой в средние века немцы хранили около 300 лет (см. Википедию). Но я даже интуитивно не догадываюсь — хорошо это или плохо? (Похвала или порицание)! Какая тут связь между «коррекцией АЧХ в регуляторе тембра УНЧ» и «консервной банкой»!?
Выражайтесь, пожалуйста, согласно нормам русского литературного языка, а не ссылайтесь на «бабушкины калоши», что бы можно было понять, что же Вы пишете.

(— А причем здесь бабушкины калоши?
— А причем здесь жесть?)