2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 19:57 


14/04/11
521
kkdil в сообщении #443648 писал(а):

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками :cry:
Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Morkonwen в сообщении #443642 писал(а):
kkdilчто это за магический способ излагать мысли? =)

Это способ замаскировать их отсутствие...


-- 08.05.2011 22:04:12 --

kkdil в сообщении #443648 писал(а):
Мунин не даст соврать - "тяготеет тензор" для меня почти что красная тряпка (в бычьих понятиях :)).

Не знал, что у вас настолько всё запущено. А вот в ньютовской теории "тяготеет скаляр". А в электромагнетизме - взаимодействуют векторы. Что в этом такого? Вы имеете что-то конкретно против ранга 2, или не умеете понять элементарную фразу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение09.05.2011, 16:30 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Morkonwen в сообщении #443680 писал(а):
kkdil в сообщении #443648 писал(а):

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками :cry:
Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

Лучше порачу :), на мой вкус это того стоит.

Munin в сообщении #443703 писал(а):
Не знал, что у вас настолько всё запущено.

"Не верю!" ((с)Станиславский.)

Munin в сообщении #443703 писал(а):
А вот в ньютовской теории "тяготеет скаляр".

Масса.

Munin в сообщении #443703 писал(а):
А в электромагнетизме - взаимодействуют векторы.

Поля. Все это, конечно, жаргон. Но в приличном обществе принято выражаться прилично. Во всяком случае число (скаляр) под имемем "два" никак не взаимодействует со скаляром (числом) под именем "три".

Munin в сообщении #443703 писал(а):
Что в этом такого? Вы имеете что-то конкретно против ранга 2, или не умеете понять элементарную фразу?

Приятно, что имеет место прогресс как у крокодилов, так и у пернатых. Т.е. Вы стали гораздо мягче выражаться и я стал более терпим к жаргонизмам. А если жизнь прищучит заняться физикой, то и вообще возможен переход на единый язык. Но пока я занимаюсь не физикой, хотя с физиками, химиками и матиками общаюсь регулярно. И как правило мы находим общий язык.

А по заглавной теме: Ньютону просто было (имхо) комфортно использовать гипотетическую возможность вбить гвоздик в пространство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение09.05.2011, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Масса.

Скаляр. Масса - это скаляр, поэтому тяготеет скаляр.

А ТЭИ - это энергия, импульс, напряжения. Если хотите, можете говорить, что тяготеют они.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Поля.

Нет, токи.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Все это, конечно, жаргон.

Нет, это точное описание математической модели.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Но в приличном обществе принято выражаться прилично.

Самое приличное общество - это общество теоретических физиков и математических физиков. Там принято выражаться именно так.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Во всяком случае число (скаляр) под имемем "два" никак не взаимодействует со скаляром (числом) под именем "три".

Разумеется, речь не идёт о том, что любой скаляр взаимодействует с любым скаляром. Взаимодействуют между собой скаляры - источники поля. Это подразумевается, и не требует оговаривания.

(Оффтоп)

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Т.е. Вы стали гораздо мягче выражаться

Ну, это вы меня просто не довели ещё.


kkdil в сообщении #444007 писал(а):
я стал более терпим к жаргонизмам.

Вы до сих пор ни в зуб ногой не понимаете, что жаргон, а что точная терминология. Отсюда этот бред.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):
А по заглавной теме: Ньютону просто было (имхо) комфортно использовать гипотетическую возможность вбить гвоздик в пространство.

И это бред. И на эту тему здесь уже достаточно объяснили.

-- 09.05.2011 18:04:05 --

Morkonwen в сообщении #443680 писал(а):
Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

Иногда от геометрии отворачиваются незаслуженно. Например, почитайте Feynman's Lost Lecture.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 00:31 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Люди, а разве в решающий момент не электродинамика физиков торкнула? Мне кажется, что именно так -- до максвелловских уравнений относительность в механике особо не выделяли (хотел сказать, не абсолютизировали, но потом сподхватился :) ) лишь за счет инерции мышления.

Поясню. Можно сказать, что в любой СО найдется "покоящаяся" точка, но все СО "покрывают" всю вселенную, а поэтому, учитывая естественное желание приписать целому свойство, присущее каждой из его частей, неудивительно, что наличие физичного начала СО --- извините за тавтологию --- у любой СО, экстраполировалось на весь мир и приводило к возникновению (влекущей за собой необходимость понятия абсолютного движения) идеи о столь же физичном начале "глобальной" системы отсчета.

Хотя здесь намекали, мол, проблемы-то и не было, но я вот слышал, что ученые прошлого даже какой-то эфир всерьез рассматривали...

(Оффтоп)

Собственно, прошу прощения, если глупостей наговорил; честно говоря меня эта тема привлекла исключительно непонятно к чему упомянутыми kkdil'ом языками программирования (только не подумайте, что я выискиваю и читаю темы, обязательно содержащие знакомые слова вроде c, c++, pascal, etc). :)


(2kkdil)

kkdil писал(а):
И придумал по ребру монет насечки делать, чтобы голодные враги не обгладывали монеты.

Интересно, а можно поподробнее? Это метафоры или что-то историческое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 01:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Circiter в сообщении #447734 писал(а):
до максвелловских уравнений относительность в механике особо не выделяли (хотел сказать, не абсолютизировали, но потом сподхватился :) )
Эт как так? Цельный закон Ньютон сформулировал - и все Вам мало? Другое дело, что для явлений электродинамики - "ньютоновский" принцип относительности не работает (например, скорость света - не инвариантна относительно преобразований Галилея). Эйнштейну пришлось изменить механику, чтобы принцип относительности (как того требует эксперимент) - работал и для электродинамики и в механике.

Или Вы какую-то другую вещь называете "принципом относительности"?

Circiter в сообщении #447734 писал(а):
Можно сказать, что в любой СО найдется "покоящаяся" точка
Язык все стерпит. Но то, что Вы сказали - трюизм. Наличие "покоящейся точки" - просто один из элементов любой системы отсчета (тело отсчета + система координат + система отсчета времени). Часть определения такого понятия как "система отсчета" - см. Сивухин, "Механика".
Circiter в сообщении #447734 писал(а):
наличие физичного начала СО --- извините за тавтологию --- у любой СО, экстраполировалось на весь мир и приводило к возникновению (влекущей за собой необходимость понятия абсолютного движения) идеи о столь же физичном начале "глобальной" системы отсчета.
Где и у кого оно "приводило" и почему об этом никто теперь кроме Вас не помнит - может Вы опять теплое с мягким попутали, как с принципом относительности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 02:12 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2myhand
Цитата:
Эйнштейну пришлось изменить механику, чтобы принцип относительности (как того требует эксперимент) - работал и для электродинамики и в механике.

Вот-вот! Но главное то другое, незадолго до и тем более после создания СТО идеи о выделенной СО растворились. А разве не эта связь между выделенной системой отсчета и абсолютным движением подразумевалось в этой теме? Если нет, то тогда извиняйте -- я, получается, действительно непонимаю, что в этой теме означает "абсолютное движение"...

Цитата:
Наличие "покоящейся точки" - просто один из элементов любой системы отсчета (тело отсчета + система координат + система отсчета времени).

Ну ещё раз извиняйте, хотя я же намекнул там на тавтологию... Смотрите, мне просто было важно показать, что раз во всех СО есть покоящаяся точка (получается, что по определению), то разум сразу же навешивает это свойство по-индукции на все пространство, дескать весь универсум тоже имеет покоящуюся точку (аналогия: если все части зеленые, то целое, вероятно, тоже будет зеленым) и если поднатужиться, то можно относительно неё посчитать скорость любой материальной точки, и скорость эта будет одинаковой во всех СО; вот именно эту одинаковость я понимаю под абсолютным движением. Но, наверное, в этой теме речь идет о чем-то сооовсем другом... :)

Грубо говоря, я пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления... Блин, ну даже не знаю, как оправдаться-то; точка зрения, что поделаешь... :)

Цитата:
Где и у кого оно "приводило" и почему об этом никто теперь кроме Вас не помнит

Да это я про эфир... Не обращайте внимания. Мне вот более интересно, причем здесь C++.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 13:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Circiter в сообщении #447743 писал(а):
Но главное то другое, незадолго до и тем более после создания СТО идеи о выделенной СО растворились. А разве не эта связь между выделенной системой отсчета и абсолютным движением подразумевалось в этой теме?
"Растворились" подобные "идеи" - задолго до СТО, еще у Ньютона. И, в какой-то степени - даже до.
Circiter в сообщении #447743 писал(а):
Смотрите, мне просто было важно показать, что раз во всех СО есть покоящаяся точка (получается, что по определению), то разум сразу же навешивает это свойство по-индукции на все пространство, дескать весь универсум тоже имеет покоящуюся точку
Нет. "Разум" - должен бы в этом месте вспомнить хоть школьный курс физики. И то, что "покоящиеся" в разных СО точки - могут двигаться относительно друг друга. Более того, среди таких СО есть полностью друг другу физически эквивалентные. Они называются инерциальными системами отсчета (ИСО).

Ну и куда тут чеплять центр универсума?
Circiter в сообщении #447743 писал(а):
пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления...
Топикстартера, к сожалению, интересовали только мнимые "когнитивные затруднения" Ньютона. Они - артефакт плохого знакомства с историей физики, конкретно - с работами Ньютона.
Circiter в сообщении #447743 писал(а):
Блин, ну даже не знаю, как оправдаться-то; точка зрения, что поделаешь...
А не нужно оправдываться. Главное, чтобы Вас поняли и Вы поняли оппонентов. А еще лучше - читать тред полность, прежде чем что-то писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 14:05 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
потому-что оно есть.(там если философствовать без абсолюта относительное неоткуда брать )
Правда измерить это нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Circiter в сообщении #447734 писал(а):
Люди, а разве в решающий момент не электродинамика физиков торкнула?

Задолго до электродинамики была оптика.

Рекомендую интересную и разностороннюю книжку
Уиттекер Э. История теории эфира и электричества. (В оригинале - "история теорий").

Circiter в сообщении #447743 писал(а):
Грубо говоря, я пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления...

Проблема ровно в том, что у Ньютона не было таких затруднений, их топикстартер целиком выдумал, и приписал Ньютону.

myhand в сообщении #447882 писал(а):
"Растворились" подобные "идеи" - задолго до СТО, еще у Ньютона. И, в какой-то степени - даже до.

Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО. Почитайте Уиттекера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 18:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #448000 писал(а):
Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО. Почитайте Уиттекера.
Вы невнимательны и спутали, вслед за Circiter - принцип относительности и абсолютность в смысле какой-то выделенной "покоящейся точки универсума". Идея эфира все-таки не исключала трансляционную инвариантность и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #448021 писал(а):
Идея эфира все-таки не исключала трансляционную инвариантность и т.п.

А не о ней речь. Формулируйте то, что хотите сказать, а не то, что после нескольких подмен терминов этим становится. Вам писали буквально про "выделенную СО", и вы отвечали про неё же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 19:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #448039 писал(а):
А не о ней речь.
А скорее - о ней. Circiter буквально понимать не следует, треба предыдущие посты почитать - для него все эти "СО" есть полузабытый со школы материал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение20.05.2011, 22:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #448047 писал(а):
Circiter буквально понимать не следует

Ну, в добрый путь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение21.05.2011, 13:11 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Munin в сообщении #448000 писал(а):
Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО.

И после СТО эфир живет припеваючи… Эфиру СТО не нужна в той же степени, насколько СТО не нужен эфир :D

Munin в сообщении #444023 писал(а):
kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Все это, конечно, жаргон.

Нет, это точное описание математической модели.

Математический жаргон.

Munin в сообщении #444023 писал(а):
kkdil в сообщении #444007 писал(а):
Но в приличном обществе принято выражаться прилично.

Самое приличное общество - это общество теоретических физиков и математических физиков.

Нет слов…

Munin в сообщении #444023 писал(а):
Разумеется, речь не идёт о том, что любой скаляр взаимодействует с любым скаляром.

Разумеется. Но не Вами.

Munin в сообщении #444023 писал(а):
Взаимодействуют между собой скаляры - источники поля. Это подразумевается, и не требует оговаривания.

Я от Вас ничего не требую…

Munin в сообщении #444023 писал(а):
Ну, это вы меня просто не довели ещё.

Принято. Исправлюсь :mrgreen:

Munin в сообщении #444023 писал(а):
Вы до сих пор ни в зуб ногой не понимаете, что жаргон, а что точная терминология. Отсюда этот бред.

Спасибо за мягкость выражения. Я не всегда бываю мягок. А местные модеры бывают.. Что доказывается отсутствием реакции на Ваши постоянные хамства.

ЗЫ. Лично меня это никак не трогает.

zbl в сообщении #441464 писал(а):
Задавал этот вопрос в Сети (в других местах); получил два примерно таких ответа:
а) Ньютон построил полностью реляционную механику, но опирался в этом на абсолютистскую философию;
б) это мы сейчас такие умные, а Ньютон был первопроходцем и просто сделал ошибку, введя ненужную абсолютность движения.

Это сейчас мы такие умные. Т.е. не так, чтобы умные, но напичканные априорными знаниями. Почитав Ньютона я понял, что АЭ просто спёр у него основные идеи. Пуанкаре просто развил, а АЭ спёр…

Извините за нецензурное выражение… :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group