Множество преобразований координат обязано ли быть группой?

[Chepick]

Someone в сообщении #442260 писал(а):

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Вас сильно обманули: односторонняя скорость света определена, как расстояние, пройденное светом в одну сторону за некоторое время.

Кто говорил об односторонней скорости света? Я не говорил, Вы первый о ней заговорили.
Измеряется, разумеется, средняя скорость "туда и обратно". http://arxiv.org/abs/physics/0508097 А одностороннюю скорость света вообще нельзя измерить без дополнительных произвольных предположений.

А "двусторонняя" скорость - это вообще не скорость, так как она состоит из некоторой функции от двух скоростей - "туда" и "обратно", значения которые могут "плавать" от 0 до бесконечности, то есть, о точности определения скорости света речи быть не может вообще. Например, на вопрос: "Что такое световой год", придётся отвечать: "от нуля километров до бесконечности".

[Chepick]

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Но далее мы откажемся от принципа относительности Эйнштейна(ПОЭ) для построенного множества ИСО СЭТ, и для некоторых эффектов, объяснение которых в СТО существенно зависело от ПОЭ, окажется, что выводимые теоретически формулы в такой СЭТ теперь не будут эквивалентны формулам аналогичных эффектов в СТО.

Очень жаль, но это невозможно.

Для многих, не только для Вас, уважаемый Munin, крайне тяжело даже предположить, что теория относительности может быть неверна хотя бы для каких-то эффектов. Всё, что в не вписывается в ТО, Вы даже не читаете. Я так понимаю, что Вас не удовлетворяет логика рассуждений, Вам необходимы неоспоримые наблюдательные данные. Я сам недавно был таким же верующим в ТО, пока не задумался, правильно ли мы трактуем Красное смещение и другие наблюдаемые факты. Я был в восторге от логики Эйнштейна в книге «Эволюция физики», пока не прочитал её во второй раз.
Пожалуйста, ознакомьтесь с короткой заметкой. Наблюдения делал не я, я только сравнил два наблюдательных факта. Статья: Приливы

Munin в сообщении #442264 писал(а):

У меня тоже было такое ощущение, но данный собеседник в явном виде утверждает, что СЭТ не лоренц-инвариантна, а будь она СТО, она была бы лоренц-инвариантна независимо от координат. Впрочем, в корректности утверждений собеседника есть сомнения.

Вы имеете возможность проверить сами, если есть сомнения.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Является ли требование о наличии таких групп обязательным для любой теории

Оно обязательно для любой теории, согласующейся с экспериментальными данными.

СЭТ согласуется со всеми экспериментальными данными, проверенными в ней, с точностью, не хуже, чем в СТО, и проверка продолжается, но Вы признайтесь хотя бы себе, что такие книги Вам читать просто не хочется.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

А как же Швейцарский эксперимент со спутанными частицами, и т.п.?

Безымянные эксперименты меня не интересуют.

Это официальное название этого эксперимента, применяемое Эйнштейном в критике квантовой физики.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

В этой теме говорится об отсутствии общетеоретического требования свойств группы только для преобразования координат.

Если бы это было так, тема была бы математической, а не физической. В математике, кстати, всё очевидно: для преобразований координат $X\to X$ свойства группы выполняются, для преобразований координат $X\to Y$ - нет.

Отлично, что это Вам очевидно. Теперь осталось правильно применить эти знания к физическим системам отсчёта.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Согласен, раз уж Вы считаете, что в этой теме можно снять вопрос о существовании преобразований координат, отличных от ПЛ.

Откройте учебник по математике, и прочитайте, что такое преобразование координат. После этого у вас вопрос о существовании преобразований координат, отличных от ПЛ, даже возникать не должен.

Возможно, Вам попадались только учебники, в которых говорилось только о математических уравнениях теории относительности? А ведь в математике, кроме преобразования координат в пространстве Минковского, существует огромное количество других пространств и преобразований.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Если в рамки СТО добавить физический вакуум (эфир), который в некоторой ИСО окажется неподвижным, и назвать эту ИСО абсолютной СО (АСО), затем переставить показания всех часов во всех ИСО в соответствии с показаниями часов в АСО в нулевой момент времени, то получим множество ИСО в СЭТ.

Тогда "СЭТ" - это СТО, и в ней выполняются преобразования Лоренца. Ваши предыдущие утверждения о СЭТ были ложными.

Пожалуйста, ознакомьтесь со всем ответом целиком, а не с частью, и попробуйте понять, что в нём я попытался по шагам показать всем читающим эту тему связь между СТО и СЭТ, и конечное отличие их друг от друга.
Вы задавали себе вопрос, почему вдруг в СТО во всех ИСО оказалось возможным постулировать(предположить) постоянство скорости света? А в СЭТ показано, почему. Оказалось, что существует такая пересинхронизация часов в каждой ИСО СЭТ, что после этого предельная скорость распространения взаимодействия окажется равной во всех построенных так ИСО.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Диагноз ясен. Я за "Пургаторий".

Спасибо за Вашу оценку, уважаемый г-н Munin.
Вы попытались найти противоречие к утверждению о необязательности свойства группы для преобразования координат с помощью дискредитации существования преобразований координат, отличающихся от ПЛ, но у Вас ничего не получилось.
Вы надеюсь, понимаете, что такую оценку Вы, в первую очередь, даёте своей логике, своим знаниям, своему пониманию. Но у меня есть надежда, что Вы сможете всё же разобраться.

У кого есть вопросы по существу обсуждаемой статьи? Кто не согласен с уважаемым г-ном Munin-ым?

[nestoklon]

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Это официальное название этого эксперимента, применяемое Эйнштейном в критике квантовой физики.

Если Вы про ЭПР -- то это обычно называется по-другому. И там нет никаких проблем. Ни с ТО ни с квантами. Как и в большинстве "парадоксов", там проблемы только с неработающей интуицией.

[Munin]

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Для многих, не только для Вас, уважаемый Munin, крайне тяжело даже предположить, что теория относительности может быть неверна хотя бы для каких-то эффектов.

К сожалению, для многих эфиристов (это такое психическое расстройство) тяжело предположить, что другие люди думают не по той примитивной схеме, которую они (эфиристы) им (другим людям) приписывают.

Мне легко предположить, что теория относительности может быть неверна для каких-то эффектов. Но в отличие от вас я не путаю предположительную неверность с действительной, а для действительно существующих и изученных эффектов теория относительности верна.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Я сам недавно был таким же верующим в ТО

Люди примитивного склада ума веруют или не веруют в теории. Это ничуть не лучше тупого отбивания поклонов иконам. Надо понимать теорию и быть в курсе фактов.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

пока не задумался, правильно ли мы трактуем Красное смещение и другие наблюдаемые факты.

Очень жаль, что задуматься вы - задумались, а вот способностей подумать что-нибудь дельное у вас не хватило. Боюсь, вы и ОТО не изучили предварительно. Я угадал?

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Я был в восторге от логики Эйнштейна в книге «Эволюция физики», пока не прочитал её во второй раз.

В популярных книгах у Эйнштейна паршивая логика. Очень хреновый он был популяризатор, незаслуженно раздутый.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Вы признайтесь хотя бы себе, что такие книги Вам читать просто не хочется.

А чего тут признаваться? Да, не хочется. Это означает уделять внимание и силы измышлениям людей, чьё развитие остановилось на ступени намного ниже той, которой достиг я. Вот если бы вы мне по ренормализации или CFT книгу подкинули, мне бы её прочитать захотелось.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Это официальное название этого эксперимента, применяемое Эйнштейном в критике квантовой физики.

В каких именно работах Эйнштейна? Дело в том, что Эйнштейн вообще эксперименты по таким названиям не упоминал, так что я сомневаюсь в сказанном.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Возможно, Вам попадались только учебники, в которых говорилось только о математических уравнениях теории относительности? А ведь в математике, кроме преобразования координат в пространстве Минковского, существует огромное количество других пространств и преобразований.

Именно на этот факт я и пытался вам намекнуть. Вы ломитесь в открытую дверь. Типично для эфиристов, толком не представляющих, что бред, а что банальность.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Пожалуйста, ознакомьтесь со всем ответом целиком, а не с частью, и попробуйте понять, что в нём я попытался по шагам показать всем читающим эту тему связь между СТО и СЭТ, и конечное отличие их друг от друга.

Попытаться - попытались, но у вас не получилось. Не бывает такого, что из изоморфных аксиоматик сначала выводятся идентичные теоремы, а с какого-то места перестают выводиться, начинаются расхождения. Это называется "рассуждение по индукции", этому в школе учат, кажется, в седьмом классе.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Вы попытались найти противоречие к утверждению о необязательности свойства группы для преобразования координат с помощью дискредитации существования преобразований координат, отличающихся от ПЛ, но у Вас ничего не получилось.

Это бред. Chepick занимается демагогией (приписыванием оппонентам высказываний, которые они не произносили). Кроме "Пургатория" необходимы санкции персонально в адрес пользователя.

[Chepick]

nestoklon в сообщении #442326 писал(а):

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Это официальное название этого эксперимента, применяемое Эйнштейном в критике квантовой физики.

Если Вы про ЭПР -- то это обычно называется по-другому. И там нет никаких проблем. Ни с ТО ни с квантами. Как и в большинстве "парадоксов", там проблемы только с неработающей интуицией.

Приношу извинения - я был не прав, и это не официальное название эксперимента по проверке парадокса ЭПР.
http://mudrost.mybb3.ru/viewtopic.php?p=964
http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html
"Швейцарские исследователи из Университета Женевы провели эксперимент, в котором информация передавалась быстрее скорости света, тем самым опровергнув Альберта Эйнштейна"

[Someone]

Чего Вы на СМИ ссылаетесь? Там журналисты всякий бред пишут. Вы ссылку на научную публикацию дайте.
В этих опытах не происходит никакой передачи информации со сверхсветовой скоростью.

Chepick в сообщении #442265 писал(а):

А "двусторонняя" скорость - это вообще не скорость

??? Что такое "двусторонняя скорость"?
Я говорил о средней скорости "туда и обратно" (в более общем случае - по замкнутому маршруту). Это прекрасно измеряемая величина, в отличие от скорости "туда".

Chepick в сообщении #442265 писал(а):

значения которые могут "плавать" от 0 до бесконечности, то есть, о точности определения скорости света речи быть не может вообще.

Это и означает, что о скорости света в одном направлении можно делать достаточно произвольные предположения, поскольку измерить её нельзя.

Chepick в сообщении #442265 писал(а):

Например, на вопрос: "Что такое световой год", придётся отвечать: "от нуля километров до бесконечности".

Это вопрос разумного определения.

Munin в сообщении #442264 писал(а):

У меня тоже было такое ощущение, но данный собеседник в явном виде утверждает, что СЭТ не лоренц-инвариантна, а будь она СТО, она была бы лоренц-инвариантна независимо от координат.

Ну, в СЭТ лоренц-инвариантность замаскирована выбором систем координат, связанных не преобразованиями Лоренца, а другими преобразованиями. Это нужно делать достаточно аккуратно, поскольку величины, которые ведут себя как тензоры при преобразованиях Лоренца, не обязаны быть тензорами при других преобразованиях. В частности, это может объяснить, почему вдруг у Chepickа начали выводиться утверждения, противоречащие СТО: достаточно посчитать тензором величину, которая таковой не является - и готово (но это только гипотеза, напутать можно и другим способом).

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Но далее мы откажемся от принципа относительности Эйнштейна(ПОЭ) для построенного множества ИСО СЭТ

Для ИСО СЭТ принцип относительности не выполняется: он требует, чтобы движущийся наблюдатель строил свою ИСО так же, как "неподвижный", а у Вас это не соблюдается.

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

и для некоторых эффектов, объяснение которых в СТО существенно зависело от ПОЭ, окажется, что выводимые теоретически формулы в такой СЭТ теперь не будут эквивалентны формулам аналогичных эффектов в СТО.

И поскольку формулы СТО проверены многочисленными экспериментами, то отличающиеся от них формулы СЭТ, стало быть, неверны.

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

но даже эти малые величины позволяют определить абсолютную скорость нашей Земли в АСО, которая равна величине скорости Земли относительно ИСО, где Микроволновое Фоновое Излучение (МФИ) изотропно.

Я давал ссылку на чрезвычайно точные опыты, в которых подобные эффекты искали, но не нашли. А ведь речь идёт о скоростях, составляющих сотни километров в секунду.

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Вы задавали себе вопрос, почему вдруг в СТО во всех ИСО оказалось возможным постулировать(предположить) постоянство скорости света? А в СЭТ показано, почему. Оказалось, что существует такая пересинхронизация часов в каждой ИСО СЭТ, что после этого предельная скорость распространения взаимодействия окажется равной во всех построенных так ИСО.

Это и означает, что СЭТ - это СТО в других координатах.

[Munin]

Chepick в сообщении #442414 писал(а):

"Швейцарские исследователи из Университета Женевы провели эксперимент, в котором информация передавалась быстрее скорости света, тем самым опровергнув Альберта Эйнштейна"

Это не значит, что этот эксперимент называется "Швейцарский эксперимент", или тем более, что сам Эйнштейн его так называл. Эксперимент носит имена Salart et al., со ссылкой на Nature, 454, 861–864 (2008). Иначе его никто не называет, и другие его названия непонятны и некорректны. Со временем, если он приобретёт большую известность, его могут назвать просто экспериментом Salart.

-- 05.05.2011 22:55:29 --

Someone в сообщении #442433 писал(а):

Чего Вы на СМИ ссылаетесь? Там журналисты всякий бред пишут. Вы ссылку на научную публикацию дайте.

Вторая ссылка более здравая. Сайт Nature.

[Someone]

Munin в сообщении #442436 писал(а):

Вторая ссылка более здравая. Сайт Nature.

Да. Но там не утверждается, что информация передаётся со сверхсветовой скоростью. Там написано

www.nature.com писал(а):

if the photons had communicated, they must have done so at least 100,000 times faster than the speed of light

что переводится как "если бы...".

[Munin]

Да, разумеется. Я и говорю, более здравая :-) И ссылка на научную публикацию там же есть.

-- 05.05.2011 23:25:08 --

Someone в сообщении #442433 писал(а):

Это нужно делать достаточно аккуратно, поскольку величины, которые ведут себя как тензоры при преобразованиях Лоренца, не обязаны быть тензорами при других преобразованиях.

Придерусь к формулировке: тензорность - свойство, от координат не зависящее. То есть величины - по-прежнему тензоры, но их координаты могут преобразовываться как угодно. Вообще базисы этих тензорных величин могут быть выбраны как угодно, безо всякой связи с базисом векторного пространства, над которым они тензоры.

Точно так же можно говорить и о наблюдателе безотносительно к той СК, которую он строит по тем или иным, здравым или диким, правилам. То есть о том, что он непосредственно намеряет при помощи той или иной оговоренной физической измерительной процедуры: прикладывания линейки, щелчка фотоаппаратом. Тогда, разумеется, в этом смысле принцип относительности торжествует: при приведении в движение физической системы, и вместе с ней наблюдателя, наблюдения не изменятся. Разумеется, космическое микроволновое фоновое излучение привести в движение нельзя :-) оно - уникальный объект, и изучается не физикой, а астрономией.

[nestoklon]

Chepick в сообщении #442414 писал(а):

"Швейцарские исследователи из Университета Женевы провели эксперимент, в котором информация передавалась быстрее скорости света, тем самым опровергнув Альберта Эйнштейна"

Не читайте перед обедом советских газет. И даже американских журналистов от науки лучше не читать. Они "объяснили" читателям, по дороге "слегка" приукрасив слова экспериментаторов, которые видимо сами не до конца понимали что они проверяли. Бывает и такое.

Munin в сообщении #442436 писал(а):

Вторая ссылка более здравая. Сайт Nature.

Да. Но не журнал. А новость -- интерпретация, сделанная человеком который в теме ни сном ни духом. Хотя надо запомнить этих экспериментаторов. Шоумены блин. Клоуны.

Надо отметить, что журналюга оказался обучаем. В следующей его "интерпретации" читаем

Там же писал(а):

The trick can't be used to actually send information, because ...

Видно, дали ему по башке за эту скорость света.
Потом редакторы наконец нашли человека, разбирающегося в теме, а этого пересадили писать всякое на злобу дня про Фукусиму.

Но вообще просмотрел я эти Nature News -- редкостная помойка. Странно. Журнал в общем держит марку. А новости при нём уже желтоваты.

[myhand]

nestoklon в сообщении #442501 писал(а):

Но вообще просмотрел я эти Nature News -- редкостная помойка. Странно. Журнал в общем держит марку. А новости при нём уже желтоваты.

Там, в общем-то, уже в комментариях "дали по башке", поправив как следоват... Но "перевод" - это вообще песня.

Я не удивляюсь у подопытного потере "веры в ТО", коль знания он черпает из подобных "кладезей". Видимо, и появление "веры" - обязано им же.

[Someone]

Munin в сообщении #442454 писал(а):

Придерусь к формулировке: тензорность - свойство, от координат не зависящее. То есть величины - по-прежнему тензоры, но их координаты могут преобразовываться как угодно

Ну, есть, например, такие величины, как тензорные плотности. При преобразованиях Лоренца тензорные плотности преобразуются как тензоры, а при более общих преобразованиях - иначе.

[Jnrty]

Тема перенесена в Карантин по просьбе автора с целью внесения некоторых исправлений. После исправления тему нужно вернуть в раздел "Дискуссионные темы (Ф)".

[AKM]

Вернул.

[Chepick]

Someone в сообщении #442510 писал(а):

Munin в сообщении #442454 писал(а):

Придерусь к формулировке: тензорность - свойство, от координат не зависящее. То есть величины - по-прежнему тензоры, но их координаты могут преобразовываться как угодно

Ну, есть, например, такие величины, как тензорные плотности. При преобразованиях Лоренца тензорные плотности преобразуются как тензоры, а при более общих преобразованиях - иначе.

Я давно это подозревал. Вы не подскажете, где об этой разнице можно посмотреть?