"исправление" сообщений модераторами/администрацией

[myhand]

Насколько я понял - сообщения пользователей могут быть изменены модераторами/администрацией без явной декларации факта редактирования сообщения кем-то кроме автора?

Как минимум, я не нашел прямого упоминания в правилах, запрещающее подобное, ИМХО, неэтичное поведение. Я не против самой идеи редактирования сообщения администрацией, но обычно сталкивался с тем, что модераторы отмечают такие изменения (т.е. свое авторство). Вот узнал, что это не так: пример поста (редактирование: часть текста скрыта как оффтопик не мной).

Мелочь, а крайне неприятно.

[AD]

myhand в сообщении #380850 писал(а):

Насколько я понял - сообщения пользователей могут быть изменены модераторами/администрацией без явной декларации факта редактирования сообщения кем-то кроме автора?

Да. И, да, это не очень приятно выглядит. Я обычно подписываюсь в таких случаях.

В то же время достаточно ясно, что именно тут имелось ввиду. И, мне кажется, в этом случае это даже лучше вышло - как будто Вы сами прикрыли свой достаточно жёсткий текст и проявили тем самым некоторое благородство, хотя на самом деле за Вас это сделал модератор, и если бы Вы сейчас не признались, то все были бы счастливы (: (: (:

В некоторой степени (хотя и не полностью) это также оправдывается всплывающей подсказкой над off-текстом. Оно выглядит именно как модераторское предупреждение:

Цитата:

Этот текст является оффтопиком. Развитие оффтопика в теме нарушает правила форума.

P. S. Ваше сообщение было отредактировано модератором korona, как и несколько соседних сообщений тоже.

[cepesh]

myhand в сообщении #380850 писал(а):

Мелочь, а крайне неприятно.

Думаю, лучше, чем 15 замечаний за оффтопик и последующий бан?

[myhand]

AD в сообщении #380873 писал(а):

Да. И, да, это не очень приятно выглядит. Я обычно подписываюсь в таких случаях.

Очень жаль, на самом деле. Желание писать на данном форуме отбивает напрочь.

cepesh в сообщении #380877 писал(а):

Думаю, лучше, чем 15 замечаний за оффтопик и последующий бан?

Чем лучше?

AD в сообщении #380873 писал(а):

В то же время достаточно ясно, что именно тут имелось ввиду. И, мне кажется, в этом случае это даже лучше вышло - как будто Вы сами прикрыли свой достаточно жёсткий текст и проявили тем самым некоторое благородство, хотя на самом деле за Вас это сделал модератор, и если бы Вы сейчас не признались, то все были бы счастливы (: (: (:

Не вижу в чем конкретно "жёсткость" в ссылке на википедию. Более того, я не нуждаюсь в том, чтобы добрый дядя/тетя-модератор выставлял/а меня добрым/пушистым/умным/культурным/грамотным/и проч. И совсем наоборот, если авторство сообщения принадлежит myhand - читатели вправе полагать, что так оно и есть. Если текст еще отредактировал модератор Вася - пусть он под этим и подпишется, ведь логично?

(Оффтоп)

AD в сообщении #380873 писал(а):

Ваше сообщение было отредактировано модератором korona, как и несколько соседних сообщений тоже.

Я, собственно, немного уже в курсе кем и почему - речь немного о другом.

[Munin]

AD в сообщении #380873 писал(а):

В некоторой степени (хотя и не полностью) это также оправдывается всплывающей подсказкой над off-текстом. Оно выглядит именно как модераторское предупреждение:

Цитата:

Этот текст является оффтопиком. Развитие оффтопика в теме нарушает правила форума.

Только на самом деле выделенный текст - не офтопик. А модераторские предупреждения должны быть указаны явно, для этого у модераторов есть все средства.

[AD]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #380893 писал(а):

Только на самом деле выделенный текст - не офтопик.

Это я всё к тому, что слово "кретин" в тэге "офф" смотрится гораздо лучше.

myhand в сообщении #380885 писал(а):

Если текст еще отредактировал модератор Вася - пусть он под этим и подпишется, ведь логично?

Да.

[Prorab]

Моя позиция заключается в том, что сокрытие сообщения или его части в теге "оффтопик" без изменения собственно текста не является редактированием, а является оформлением, и вполне допускается без явного указания. Я и сам так иногда делаю. Считайте, что сам этот тег и является модераторским указнием. Модератор счел часть сообщения оффтопиком и сооветственно оформил; его право.

[myhand]

(Оффтоп)

AD в сообщении #381022 писал(а):

Это я всё к тому, что слово "кретин" в тэге "офф" смотрится гораздо лучше.

Нету там такого слова.

Prorab в сообщении #381037 писал(а):

Моя позиция заключается в том, что сокрытие сообщения или его части в теге "оффтопик" без изменения собственно текста

А откуда мне знать, что собственно текста не изменили? Дословно помнить каждое сообщение?

Prorab в сообщении #381037 писал(а):

Считайте, что сам этот тег и является модераторским указнием.

А если это мой оффтопик? Если я его так оформил? Дабы различать от "указаний" - предлагаете опять помнить все тексты наизусть? Да и нету таких санкций в правилах форума. Нету. Вот, сравните:

Цитата:

2) Санкции, применимые администрацией в случае выявления нарушений:
а) Указание об устранении нарушения. Выполнение указаний должно производиться в кратчайшие сроки, в противном случае последуют более жесткие санкции
б) Предупреждение или замечание
в) Строгое предупреждение
г*) Перемещение темы в Карантин до исправления нарушений.
д*) Временное или постоянное закрытие темы, либо перемещение ее в специальный раздел с ограниченными правами, с возможным запретом данному пользователю поднимать обсуждение того же вопроса (круга вопросов) на форуме.
е) Временное закрытие доступа на форум с указанием срока
ж) Временное закрытие доступа на форум без указания срока. В таком случае, если в двухнедельный срок под влиянием личной переписки с нарушителем или другими участниками форума решение не будет пересмотрено, то временное закрытие перейдет в постоянное.
з) Постоянное закрытие доступа на форум

Под б) это никак не подпадает - для предупреждений и замечаний у модераторов есть вполне немало однозначных элементов оформления. Вот, например, замечание. Ни с чем не спутаешь.

И потом - теги в равной степени являются элементами сообщения. В т.ч. и оффтопик. То, что я считаю несущественным для основной дискуссии - отмечаю именно так. Я не считаю, что ссылка на википедию является оффтопиком - и не надо мне подобного приписывать.

Ладно, позицию администрации понял - спасибо за ответы. Покуда писать более воздержусь.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Меня лично искренне удивляет, как так случилось, что до сих пор myhand
не перешел в заслуженные участники. Его изысканная, почти до виртуозности манера вести дискуссию, эрудиция в области математической физики, - могут дать фору любому здесь.

[Munin]

myhand в сообщении #381089 писал(а):

А откуда мне знать, что собственно текста не изменили?

Я думаю, здесь можно положиться на честность модераторов.

myhand в сообщении #381089 писал(а):

А если это мой оффтопик? Если я его так оформил?

А вот это хороший вопрос. К сожалению, сейчас движок форума выдаёт подсказку

Цитата:

Этот текст является оффтопиком. Развитие оффтопика в теме нарушает правила форума.

и на просто офтопик, и на "спойлер", когда вместо слова "Оффтоп" скрытый текст сопровождается другими словами. Возможно, это стоило бы изменить. Тогда "Офтопик" без изменения заголовка останется оформлением, очерчивающим, что пользователь сам осознаёт, что ступает в опасную зону, и в том же смысле сможет использоваться модераторами (желательно вносить такой элемент оформления до того, как на такое сообщение ответили). А "спойлеры" можно будет использовать безопасно. При желании модератор сможет указать, что текст под спойлером (или вообще любой текст) является офтопиком, используя явные модераторские пометки.

myhand в сообщении #381089 писал(а):

И потом - теги в равной степени являются элементами сообщения. В т.ч. и оффтопик. То, что я считаю несущественным для основной дискуссии - отмечаю именно так. Я не считаю, что ссылка на википедию является оффтопиком - и не надо мне подобного приписывать.

Я думаю, ссылка на википедию попала под тег случайно, и её можно повторить вне тега отдельным сообщением. На это намекают и комментарии других модераторов.

-- 27.11.2010 17:25:44 --

Шимпанзе в сообщении #381093 писал(а):

Меня лично искренне удивляет, как так случилось, что до сих пор myhand не перешел в заслуженные участники.

Он туда перешёл.

[myhand]

Munin в сообщении #381110 писал(а):

Я думаю, здесь можно положиться на честность модераторов.

А причем здесь честность? Нигде не декларировано явно обратное: если администрация что-то отредактировала (без явной просьбы автора, связанной с техническими ограничениями на редактирование) - это будет отмечено.

Собственно, я сам сталкивался с ситуациями, когда делались и куда более содержательные правки без моей просьбы и без какой-либо пометки. Думаю, известная формализация правил в отношении правок модераторов никому не повредит и никого не обременит.

Munin в сообщении #381110 писал(а):

А вот это хороший вопрос. К сожалению, сейчас движок форума выдаёт подсказку ...

Не думаю, что изменить это возможно технически. Можно в помощь модераторам добавить особый тег. Только выделить текст, нажать кнопку тега - и имеем оформление типа: "оффтопик, помечено модератором!" или даже "оффтопик, помечено модератором имярек!" (плюс имеем явное сделанное замечание). Это если явно поставить пометку о своем авторстве для модератора является обременительным.

Munin в сообщении #381110 писал(а):

Я думаю, ссылка на википедию попала под тег случайно, и её можно повторить вне тега отдельным сообщением.

Может и случайно. А может и нет. Каждый раз надо целый квест проходить, чтобы это выяснить? Я четко знаю одно - мой текст отредактирован не мной.

[Munin]

myhand в сообщении #381118 писал(а):

Нигде не декларировано явно обратное

Нигде явно не декларировано, но является сложившейся практикой. Я думаю, Prorab подтвердит, что все модераторы её поддерживают.

myhand в сообщении #381118 писал(а):

Собственно, я сам сталкивался с ситуациями, когда делались и куда более содержательные правки без моей просьбы и без какой-либо пометки.

Много было таких ситуаций? Они были вопиющими? Давайте конкретику, поскольку тот случай, на котором вы подняли обсуждение, довольно прост.

myhand в сообщении #381118 писал(а):

Думаю, известная формализация правил в отношении правок модераторов никому не повредит и никого не обременит.

Я имею опыт находиться "по обе стороны баррикады", и знаю, что на самом деле обременит и повредит, а особенно трудно будет формулироваться. Да, пользователям подчас хочется иметь какие-то гарантии против "модераторского произвола", но это возникает в той нездоровой ситуации, когда доверие к модераторам потеряно. Именно исправлению этой ситуации надо посвящать усилия, а не протоколизации и бумажкизации всего и вся.

Я искренне надеюсь, что доверие вас, myhand, ко всему модераторскому коллективу (включая администрацию) не потеряно, а речь идёт исключительно о недоверии к модератору korona. Я и сам не слишком ей доверяю: сталкивался мельком, и получил впечатление неуклюжести модераторских решений. При том, что я не имею оснований сомневаться в доброжелательности её намерений. Надеюсь, что в случае вас, myhand, всё зашло не слишком далеко, и доверие можно восстановить.

myhand в сообщении #381118 писал(а):

Я четко знаю одно - мой текст отредактирован не мной.

Вы не готовы согласиться с позицией Prorab, что это является частью оформления?

[myhand]

Munin в сообщении #381126 писал(а):

Нигде явно не декларировано, но является сложившейся практикой. Я думаю, Prorab подтвердит, что все модераторы её поддерживают.

Сам же Prorab отмечает, что не придерживается такой практики.

Munin в сообщении #381126 писал(а):

Много было таких ситуаций?

Не много. С другой стороны, узнаю о таких вещах лишь случайно - вот может просто и не знаю о всех.

Munin в сообщении #381126 писал(а):

Они были вопиющими?

С моей точки зрения, приписывание другому человеку не сказанного им - в любом случае является вопиющим (даже если переставили пару запятых или пометили что-то оффтопиком - главное что это делается от имени автора). И конкретный пример я привел.

Munin в сообщении #381126 писал(а):

Я имею опыт находиться "по обе стороны баррикады", и знаю, что на самом деле обременит и повредит, а особенно трудно будет формулироваться.

Что сложно сформулировать? Например: "Этот текст считаю оффтопиком я, модератор имряк" - что тут сложного-то?

Априори для меня совершенно очевидно, что делается все из благих побуждений. Еще раз. Ни о каком "недоверии" к модераторам речи вообще не идет. И я не собираюсь даже спорить с конкретным решением модератора, в смысле классификации текста как оффтопика. Речь о другом: я не считаю этот текст оффтопиком. Авторство текста мое - а его содержимое принадлежит совершенно другому.

Munin в сообщении #381126 писал(а):

Вы не готовы согласиться с позицией Prorab, что это является частью оформления?

Нет. В той же степени, как, например, и знаки препинания.

[Munin]

myhand в сообщении #381136 писал(а):

С моей точки зрения, приписывание другому человеку не сказанного им - в любом случае является вопиющим (даже если переставили пару запятых или пометили что-то оффтопиком - главное что это делается от имени автора).

С моей точки зрения, такая непримиримая позиция называется "лезть в бутылку".

Когда вы книгу выпускаете, вы тоже не позволяете на неё ни редактору, ни корректору даже дохнуть?

myhand в сообщении #381136 писал(а):

Что сложно сформулировать?

Формальные правила на все случаи жизни.

myhand в сообщении #381136 писал(а):

Речь о другом: я не считаю этот текст оффтопиком.

Хорошо. Вы не считаете. Можете попросить удалить ваше сообщение целиком, я думаю, это вам сделают.

myhand в сообщении #381136 писал(а):

Авторство текста мое - а его содержимое принадлежит совершенно другому.

Я не вижу в этом тексте ни одного не вашего слова.

[myhand]

Munin в сообщении #381140 писал(а):

Когда вы книгу выпускаете, вы тоже не позволяете на неё ни редактору, ни корректору даже дохнуть?

Правки подобных людей не делаются молчком и анонимно.

Munin в сообщении #381140 писал(а):

Формальные правила на все случаи жизни.

А никто такую глупость и не предлагал сделать. Очень простая вещь ведь. Сообщение пользователя Пети отредактировано модератором Васей - дак и напишите так прямо. Я, модератор Вася, отредактировал так-то.

Munin в сообщении #381140 писал(а):

Хорошо. Вы не считаете. Можете попросить удалить ваше сообщение целиком, я думаю, это вам сделают.

Если бы я был уверен в том, что подобная практика запрещена правилами форума - я бы удовлетворился просто адекватной пометкой оффтопика, как модераторской правки.

Но поскольку я не уверен, скорее получил от администрации заверения в обратном - удаление или правка сообщения мало что изменит. Соответственно, мне все равно.

Munin в сообщении #381140 писал(а):

Я не вижу в этом тексте ни одного не вашего слова.

Предложения "казнить, нельзя помиловать" и "казнить нельзя, помиловать" тоже не отличаются набором слов. И? Смысл изменился, верно?

Да и откуда Вы "видите", что там нет "не моих" слов? Извините, даже я, будто бы автор - не уверен в этом. Ну не помню я дословно оригинальный пост, извините за убогость.