2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 05:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #341885 писал(а):
myhand
Цитата:
Во-вторых, попробуйте найти отличия от Вашей интерпретации этого утверждения:

Я не нашел, может просветите?

Добрый человек даже в скобочки отдельно отличия вынес. Ну как это можно не заметить??

PS: Попробуйте познакомиться с замечательной кнопкой "цитата".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 05:13 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand
Цитата:
Добрый человек даже в скобочки отдельно отличия вынес. Ну как это можно не заметить??

Это не я сказал , а из работы Эйнштейна " Электродинамика движущихся тел" (претензии к нему), тем более точная формулировка в данном случае не имеет значение. А, добрый человек писал не с моей формулировки, обратите внимание.


Цитата:
Хотя постоянство скорости света из принятых постулатов - следует логически.

Хотелось бы узнать логику.

-- Вс авг 01, 2010 09:25:05 --

Цитата:
PS: Попробуйте познакомиться с замечательной кнопкой "цитата".

много лишнего

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Yakov-Chin в сообщении #341487 писал(а):
Someone
Цитата:
И получили они совершенно эквивалентные теории, дающие абсолютно одинаковые физические предсказания. Различаются они только некоторыми интерпретациями: в теории Лоренца сокращение тел и замедление физических процессов - результат взаимодействия движущегося тела с эфиром, в СТО - кинематические эффекты.

Поскольку физический механизм ( или интерпритация физического процесса) двух теорий разная, то как минимум одна теория ложна. (Если рассуждать конечно логически)

Каким образом нам отличить одну теорию от другой?

Yakov-Chin в сообщении #341487 писал(а):
А, вероятнее всего обе не соответствуют действительности, а чисто математически правдоподобно описывают процессы, и приняты на вооружение физиками поскольку считается, что нет ничего лучше.

Вы можете предложить что-то лучшее?

-- Вс авг 01, 2010 13:07:38 --

Yakov-Chin в сообщении #341504 писал(а):
myhand
Цитата:
А почему нет? Иногда это забавно и/или поучительно (с точки зрения психологии). Мне обычно также бывает интересно как доходят до жизни до такой. Например, по каким источникам слагается у подопытных представление о СТО.

Читаем самого лучшего дрессировщика - Эйнштеина. Только мы плохо потдаемся дрессировке. :D

Судя по тому бреду, который Вы излагаете от имени Эйнштейна, Вы либо вообще ничего в прочитанном не понимаете, либо сознательно перевираете. Возможно также, что Вы начитались "критиков" наподобие Деревенского, которые мало того, что ничего не понимают, так ещё и в наглую врут, и приняли их враньё за истину в последней инстанции.

-- Вс авг 01, 2010 13:48:37 --

Yakov-Chin в сообщении #341508 писал(а):
Someone
Цитата:
Если внимательно прочитать первую работу Эйнштейна по СТО (1905 год), то в ней можно обнаружить три явно сформулированных и физически значимых постулата:
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках и , затем - в точках и , то часы в точках и оказываются синхронизированными);
...

Боюсь Вы не правы. В том и дело, что нулевой постулат не выполняется.
Нулевой постулат существует, он не явно присутствует в СТО и его можно сформулировать примерно следующим образом:
Коль человек доподлено не знает , что в другой системой отсчета , время течет также как в его системе, а также эталоны длины сохраняют свою длину, то необходимо постоянно синхронизировать и контролировать эти параметры с помощью светового сигнала (самого быстрого сигнала на свете).
Из-за чего в ТО пространство и время отличаются от понятий пространства и времени в классической физике.

Чушь собачья.
В нулевом постулате речь идёт об одной системе отсчёта. Вы же, по Вашему утверждению, читали работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Первый параграф начинается со слов
Цитата:
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовём эту координатную систему «покоящейся системой».
Далее обсуждается вопрос об уточнении понятия "время" именно в этой системе. И часы синхронизируются также именно в этой системе. Больше никаких синхронизаций часов в постулатах СТО нет. В частности, никто не синхронизирует часы, принадлежащие разным системам отсчёта. Часы нужны для определения временнóй координаты в используемой системе отсчёта, и если мы начнём синхронизировать их с посторонними часами, то мы испортим свою временнýю координату.
Нулевой постулат относится именно к этой "неподвижной" системе отсчёта, и больше ни к какой.

Зачем вообще нужна синхронизация часов в одной системе отсчёта? Как Вы себе это представляете?

Yakov-Chin в сообщении #341508 писал(а):
В классическом варианте мы сравнив эталоны длины и времени в одной системе отсчета, считаем их справидливыми и в другой, не зависимо от скорости движения (например).

Я не понял этого высказывания. Если мы сверили, допустим, два эталона длины, принадлежащих одной системе отсчёта, и нашли их одинаковыми, то какое это имеет отношение к другой системе отсчёта? Или Вы имеете в виду, что один из эталонов после сверки достаточно осторожно разгоняется для передачи его в другую систему отсчёта? Так в СТО можно делать то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Yakov-Chin в сообщении #341550 писал(а):
Насчет непротиворечивости, да была построена непротиворечивая новая система отсчета, в которой наряду с постоянной синхронизацией было добавлена постоянство скорости света.

Ерунду Вы опять говорите. Система отсчёта - это, с математической точки зрения, система координат. Она не бывает "противоречивой" или "непротиворечивой", эти термины относятся к теориям, а не к их объектам.

Yakov-Chin в сообщении #341550 писал(а):
В этой системе отсчета стало возможным использовать уравнения Максвелла и решать некоторые задачки, но это не означает, что непротиворечивость самой себе и непротиворечивость реальности.

Вы не могли бы выразить свою мысль так, чтобы её можно было понять?
Уравнения Максвелла можно записать в любой системе координат и благополучно "решать некоторые задачки".

Yakov-Chin в сообщении #341550 писал(а):
Еще раз напомню о Птолемеевской системе отсчета , которой пользовались тысячу лет, однако это не означает, что так устроен мир.

Чем Вам не нравится система Птолемея? Это просто система отсчёта наблюдателя, находящегося на поверхности Земли. Астрономы до сих пор ей пользуются, они только заменили чисто кинематическое описание движения планет по Птолемею гораздо более точным динамическим описанием на основе механики и закона всемирного тяготения Ньютона, учитывая, при необходимости, эффекты ОТО.
Что касается системы Коперника, то она оказалась гораздо хуже системы Птолемея: очень быстро начала давать большие (даже по тем временам) погрешности в описании движения планет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 13:28 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Someone
Цитата:
В нулевом постулате речь идёт об одной системе отсчёта.

У автора небыло указано об одной системе отсчета.

Цитата:
Вы не могли бы выразить свою мысль так, чтобы её можно было понять?
Уравнения Максвелла можно записать в любой системе координат и благополучно "решать некоторые задачки".

Игра слов , которую Вы поняли.
Вы утверждаете, что измеряемые величины ЭП при измерении в разных системах остчета имеют одинаковые значения. Неважно двигаюсь я или покоюсь?

-- Вс авг 01, 2010 17:30:38 --

Цитата:
Чем Вам не нравится система Птолемея?

Как система отсчета пусть живет, я говорю о соответствии реальности.

-- Вс авг 01, 2010 17:35:35 --

Цитата:
Больше никаких синхронизаций часов в постулатах СТО нет.

А, что делает Эйнштеин посылая световые сигналы туда сюда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 13:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Послушайте, откройте глаза, неужели никому не видно, что Yakov-Chin просто издевается. У него хамское отношение ко всем при нулевом знании о предмете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 13:43 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Хотелось бы в кратце услышать логическую цепочку появления постулата о постоянстве скорости света.



Цитата:
Послушайте, откройте глаза, неужели никому не видно, что Yakov-Chin просто издевается. У него хамское отношение ко всем при нулевом знании о предмете.

Где именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 14:03 


22/06/09
975
Yakov-Chin в сообщении #341948 писал(а):
Хотелось бы в кратце услышать логическую цепочку появления постулата о постоянстве скорости света.

Наглый вы тип однако.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 14:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):
Непротиворечивость теории самой себе, не означает, что так устроен мир, как описывает теория.

Разумеется. А кто-нибудь утверждал что-то другое?

Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):
Еще раз повторюсь, непротиворечивая Система Птолемея , оказалась противоречивой реальности.

В каком смысле - противоречит? Конкретный набор эпициклов в системе Птолемея, разумеется, не может обеспечить точность описания движений планет, устраивающую современных астрономов. Но при большом желании эти эпициклы можно подобрать так, что требуемая точность будет обеспечиваться. И никаких "противоречий реальности" не будет. Эти эпициклы, с математической точки зрения, дают просто разложение движения планеты в некий ряд наподобие тригонометрического.

Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):
Шимпанзе
Цитата:
И в чем же противоречивость? Или Вы ставите вопрос так, вообще , чтоб быть правым на всякий случай?


Кучу противоречий нашли сами создатели и назвали их парадоксами.

Вы не могли бы привести хотя бы один пример внутреннего противоречия в СТО? Потому что "противоречием" в теории называют следующее обстоятельство: в теории доказуемы одновременно некоторое утверждение и его отрицание. Например, если бы в арифметике можно было доказать одновременно, что $2+2=4$, и что $2+2\neq 4$, то это было бы противоречие. Вы могли бы привести пример такого противоречия в СТО?

Yakov-Chin в сообщении #341940 писал(а):
У автора небыло указано об одной системе отсчета.

Было, и я это место процитировал.
Никаких других систем в первом параграфе не рассматривается. Все утверждения относятся только к этой "неподвижной" системе.

Yakov-Chin в сообщении #341940 писал(а):
Вы утверждаете, что измеряемые величины ЭП при измерении в разных системах остчета имеют одинаковые значения. Неважно двигаюсь я или покоюсь?

Я ничего подобного не утверждаю.

Электромагнитное поле как физический объект от выбора системы координат никак не зависит. В частности, от движения наблюдателя оно также никак не зависит.
Однако компоненты поля (их 6) в разных системах координат различные.
Вы где-то писали, что Вы инженер. Или я ошибся? Если Вы инженер, то Вы учились в ВУЗе, изучали там математику и должны знать, что, например, уравнение одной и той же кривой в разных системах координат может выглядеть по-разному, а один и тот же вектор в разных системах координат имеет разные координаты. Почему это Вас удивляет, когда речь заходит об электромагнитном поле?

Вы должны также помнить, что существуют чисто математические правила преобразования уравнений и их решений из одной системы координат в другую. Эти правила самосогласованы, так что, хотя уравнения и их решения в разных системах координат могут выглядеть по-разному, но преобразованные решения будут решениями преобразованных уравнений.

Никто не может запретить мне преобразовать уравнения Максвелла в любую систему координат, в какую мне захочется, и решать в этой системе координат любую задачу.

Yakov-Chin в сообщении #341940 писал(а):
Как система отсчета пусть живет, я говорю о соответствии реальности.

Любую реальность можно изучать в любой системе координат. Никаких противоречий из-за этого возникнуть не может, и ни с каким "соответствием реальности" никаких проблем возникнуть не может.

Yakov-Chin в сообщении #341948 писал(а):
Хотелось бы в кратце услышать логическую цепочку появления постулата о постоянстве скорости света.

Вам уже объясняли, что такого постулата нет.
Откуда берётся постоянство скорости света в "неподвижной" системе отсчёта, объясняется в первом параграфе работы Эйнштейна.
Если мы хотим выводить преобразования Лоренца, то дальше мы должны сослаться на принцип относительности, который означает, что движущийся по инерции наблюдатель может делать то же самое, что и "неподвижный". В частности, он имеет полное право использовать те же построения, что и "неподвижный", и точно так же получит ту же самую постоянную скорость света.
Мы можем, однако, не возиться с выводом преобразований Лоренца, и считать, что они просто даны. Элементарно проверяется (если Вы инженер, то должны это осилить, вспомнив школьную математику), что в системе координат, связанной с "неподвижной" преобразованием Лоренца, скорость света постоянна и имеет то же значение, что и в "неподвижной".

-- Вс авг 01, 2010 15:16:17 --

Yakov-Chin в сообщении #341779 писал(а):
Напомню на всякий случай, что Земля вращается вокруг Солнца , а не наоборот.

Откуда Вы это знаете? И как это проверить?

-- Вс авг 01, 2010 15:24:43 --

Yakov-Chin в сообщении #341797 писал(а):
В. Войтик
Цитата:
Я думаю, что Вы тоже имеете представление о том, что в системе отсчёта связанной с Землёй всё обстоит как раз наоборот. Солнце вращается вокруг Земли. Со всеобщей относительностью движения лучше не спорьте

Хотелось бы посмотреть , как в этом случае будут выглядеть законы Кеплера.

Очень сложно. Ну и что? Мы трудностей не боимся.

Yakov-Chin в сообщении #341797 писал(а):
Цитата:
Теория - это не система отсчёта .

В данном случае , суть теории - это система отсчета.

Это ерунда. ИСО, определяемые в СТО, удобны - по той же причине, по которой в аналитической геометрии удобно пользоваться прямоугольными декартовыми системами координат. Но, как и в аналитической геометрии, в СТО можно пользоваться любыми системами координат, которые покажутся удобными для решения задачи.

-- Вс авг 01, 2010 15:29:57 --

В. Войтик в сообщении #341798 писал(а):
Суть СТО - объединение пространства и времени в единое псевдоевклидовое пространство-время.

Не уверен. СТО можно записать и в 3+1-мерной форме. Первоначальная форма была именно такой. С другой стороны, никто не запрещает и классическую механику записать в четырёхмерной форме. Мне встречалась четырёхмерная запись закона всемирного тяготения Ньютона. С плоским пространством, но искривлённым пространством-временем.

-- Вс авг 01, 2010 15:33:05 --

Yakov-Chin в сообщении #341802 писал(а):
Если Вы имеете ввиду постоянство скорости света, то
Физика неожидала, что Эйнштеин его придумает, а природа не подготовилась к его появлению.

Тем не менее, сейчас постоянство скорости света проверено с точностью, составляющей доли миллиметра в секунду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 14:35 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Someone
Цитата:
Разумеется. А кто-нибудь утверждал что-то другое?

Было дело.

Yakov-Chin в сообщении #341948 писал(а):
Цитата:
Хотелось бы в кратце услышать логическую цепочку появления постулата о (перефразирую):
Цитата:
2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника (здесь не предполагается, что эта скорость во всех направлениях одинакова, но подразумевается, что в любом выбранном направлении она постоянна; более того, речь идёт об одной ИСО, условно названной "неподвижной", а о скорости света в других ИСО никаких предположений не делается).


Цитата:
Вам уже объясняли, что такого постулата нет.
Откуда берётся постоянство скорости света в "неподвижной" системе отсчёта, объясняется в первом параграфе работы Эйнштейна.

Что то не нашел объяснения? Вкратце не могли бы объяснить? Приведеное Вами высказывание в предыдущем послании не прясняет ситуации. Контрольное слово в этом высказывании - "не зависит от движения источника"

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Yakov-Chin в сообщении #341885 писал(а):
Цитата:
Вообще-то отличия критичны, т.к. постулированное Эйнштейном утверждение - именно что было неплохо обосновано экспериментами типа опытов Майкельсона. В буквальной форме. Хотя постоянство скорости света из принятых постулатов - следует логически.

Вы шутите. В опыте ММ было потверждено, что не существует светоносной среды, что свет распространяется согласно классическим законам. (гипотеза Ритца)

Враки. В опытах типа Майкельсона или Майкельсона - Морли проверяется только возможность обнаружения движения относительно "светоносной среды", но не её отсутствие. В эфирной теории Лоренца эфир есть, но движение относительно него обнаружить нельзя. Что можно рассматривать как самоубийство теории эфира.

Что касается гипотезы Ритца, то у неё есть свои проблемы, вовсе не делающие её более привлекательной, чем СТО. Например, очень забавно выглядела бы система двойного пульсара PSR J0737-3039, находящаяся на расстоянии порядка 1600 - 2000 световых лет от нас. Импульсы от пульсаров приходили бы весьма хаотически, они же, напротив, приходят весьма регулярно. Настолько регулярно, что позволяют с высокой точностью проверить ряд эффектов ОТО.
Да, я в курсе, что появилась дополнительная гипотеза, что из-за взаимодействия со средой скорость распространения (относительно этой среды) сигнала от движущегося источника практически мгновенно становится равной константе $c$, так что мы баллистический эффект обнаружить не можем. Однако эта дополнительная гипотеза фактически убивает гипотезу Ритца.

Yakov-Chin в сообщении #341966 писал(а):
Приведеное Вами высказывание в предыдущем послании не прясняет ситуации. Контрольное слово в этом высказывании - "не зависит от движения источника"

В обсуждаемом параграфе все источники и приёмники неподвижны относительно "неподвижной" системы отсчёта. Синхронизируются неподвижные часы, которые испускают и принимают синхронизирующие сигналы.
Ещё какие вопросы есть?

-- Вс авг 01, 2010 16:28:57 --

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #341887 писал(а):
Цитата:
PS: Попробуйте познакомиться с замечательной кнопкой "цитата".

много лишнего

Вы не умеете ей пользоваться.
Если Вам нужны значительные куски цитируемого сообщения с вложенными тегами, то нужно вручную разбить цитату на части, удалив лишнее и вставив теги цитирования (путём копирования и вставки).
Если Вы цитируете отдельные фразы, то, находясь в режиме ответа, в окошке внизу находите нужное сообщение и выделяете в нём нужный кусок. Затем нужно нажать кнопку Изображение на цитируемом сообщении, и цитата в обрамлении тега цитирования вставится в то место, где стоит курсор в окне редактирования. Не ошибитесь, какую кнопку нажимать (она находится рядом с заголовком цитируемого сообщения). Если нажмёте не ту кнопку, цитата будет приписана другому участнику сообщения, который этого не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 15:49 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Цитата:
В обсуждаемом параграфе все источники и приёмники неподвижны относительно "неподвижной" системы отсчёта. Синхронизируются неподвижные часы, которые испускают и принимают синхронизирующие сигналы.
Ещё какие вопросы есть?

А, если подвижны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 15:57 


15/06/10
99
Someone в сообщении #341959 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #341797 писал(а):
В. Войтик
Цитата:
Я думаю, что Вы тоже имеете представление о том, что в системе отсчёта связанной с Землёй всё обстоит как раз наоборот. Солнце вращается вокруг Земли. Со всеобщей относительностью движения лучше не спорьте
Хотелось бы посмотреть , как в этом случае будут выглядеть законы Кеплера.
Очень сложно. Ну и что? Мы трудностей не боимся.
Вот так и родилась СТО! У кого еще остались какие-нибудь вопросы?
Someone в сообщении #341959 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #341779 писал(а):
Напомню на всякий случай, что Земля вращается вокруг Солнца , а не наоборот.
Откуда Вы это знаете? И как это проверить?
Вот оно!!! :shock: :shock: :shock:

В этих словах видна вся суть данной дискуссии!!!

Как топикстартеру, мне, после этих слов, остается только попросить модератора закрыть тему и перенести ее в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 16:23 
Аватара пользователя


09/11/09

405

(Оффтоп)

Согласен, тяжело плыть в соляной кислоте, да против ветра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.08.2010, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва

(Оффтоп)

dante21 в сообщении #341986 писал(а):
Вот так и родилась СТО! У кого еще остались какие-нибудь вопросы?

Гы-гы-гы! Какое отношение система Птолемея имеет к СТО?

dante21 в сообщении #341986 писал(а):
Вот оно!!! :shock: :shock: :shock:

В этих словах видна вся суть данной дискуссии!!!

А Вы можете объяснить нам, как определить, что вокруг чего вращается?

dante21 в сообщении #341986 писал(а):
Как топикстартеру, мне, после этих слов, остается только попросить модератора закрыть тему и перенести ее в Пургаторий.

Накаркаете. Впрочем, Вы ведь ответ на свой вопрос получили.
Да, и вопрос о закрытии темы на нашем форуме решает не топикстартер.


Yakov-Chin в сообщении #341982 писал(а):
А, если подвижны?

Движущиеся источники или приёмники к обсуждаемому вопросу (нулевой постулат и синхронизация часов) отношения не имеют.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group