"Физический смысл" не нужен

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Rishi в сообщении #336723 писал(а):

Плохо когда дыры в физической модели пытаются латать с помощью математики. Какой, например, физический смысл имеет калибровка Лоренца?

Дурацкий вопрос, на который Вы хотите получить осмысленный ответ? Напрасно надеетесь.

Разумный вопрос - "в чем физический смысл калибровочной инвариантности"? Или - в чем приемущества (технические) выбора калибровки Лоренца, по сравнению с кулоновской например...

Rishi в сообщении #336723 писал(а):

Вполне понятен физический смысл чисто экспериментального принципа относительности Галилея, но когда он незаметно подменяется условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат, то тут уже физический смысл теряется, потому что никаких уравнений непосредственно в эксперименте мы не наблюдаем.

Так в чем проблема? Не подменяйте, вот и все. Только не забудьте объяснить чему (т.е. каким преобразованиям, оставляющим инвариантными уравнения и т.п.) соответствует принцип относительности в Вашей теории... Можно ведь и такую теорию соорудить, в которой принцип относительности не будет ничему соответствовать - дак тем хуже для теории...

Maksimus · 30/06/10 16

Цитата:

Физический смысл, то есть улавливание причинно-следственных связей в природных явлениях и экспериментах и построение затем физической модели явления - думаю, что это основа физики.

Трудно с Вами не соглашаться, но на практике произошло иначе, что даёт материал для раздумий, относительно особенностей процесса развития вообще и фундаментальних знании в частности.
Думаю в нём тоже есть причинно-следственная связь: не имея под рукой уравнения релятивистческого искажения реальности мы бы никогда не приставили, где познание совершает полезную работу, где двигается по инерции и почему оно зашкаливает: создавая тенденцию переосмысления.Поняв цикличную природу процессов и их алгоритм, мы в плотную подойдём к идее само-организующей и само-реализующей системы которое по видимому из себя приставляет развитие.Закрепив концептуально сферу накопления(базу универсальных законов) и сферу действия(шаг познавательного цикла) мы получим двухконтурную реальность науки, которой как я полагаю заложен в сущность материи в целом и нарицательного канона его объяснения, под названием Наука.Новый физический смысл даст разрешение, випустить (Джина математики, из бутылки).

Немного по философский но иного решения проблемы я не вижу.

Цитата:

Плохо когда дыры в физической модели пытаются латать с помощью математики.

В бутылку их :lol:

, лимит очередного концептуального приставления реальности на исходе, а теоретическая физика изучает к сожалению только естество, и последнее давно уже (жалуется).

Цитата:

Какой, например, физический смысл имеет калибровка Лоренца?

Имеет, если в аксиому единства пространства-времени включить и материю и рассматривать изменение времени зависимо, а не отдельно, но тогда релятивистическое замедление не будет наблюдаться, что разумеется по нынешним меркам крупное табу.Полетел бы я на звездолёте в отпуск и вернувшись на землю увидел-бы, что мои внуки постарели и умерли но увы, невозможно приставить независимый ход времени, наверное от того, что я не математик.

EEater · 10/03/09 958 Москва

Maksimus, а голову себе "приставить" не пробовали? Извиняюсь за грубость, но это уже что-то запредельное.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Maksimus в сообщении #336980 писал(а):

Цитата:

Какой, например, физический смысл имеет калибровка Лоренца?

Имеет, если в аксиому единства пространства-времени включить и материю и рассматривать изменение времени зависимо

Пардон, Вы вообще в курсе что такое калибровка Лоренца? Я понимаю, что "слово знакомое". Только вот к преобразованиям Лоренца оно имеет весьма косвенное отношение.

EEater в сообщении #336981 писал(а):

Maksimus, а голову себе "приставить" не пробовали? Извиняюсь за грубость, но это уже что-то запредельное.

Да быват... Услышал человек будто-бы знакомое слово и понесло в философии про "релятивистическим искажениям"... А учиться лень, как обычно.

Maksimus в сообщении #336980 писал(а):

Полетел бы я на звездолёте в отпуск и вернувшись на землю увидел-бы, что мои внуки постарели и умерли но увы, невозможно приставить независимый ход времени, наверное от того, что я не математик.

В этом нет ничего страшного - человеческий опыт ограничен, потому Вам некоторые вещи и "невозможно представить". Что не отменяет реальности релятивистского замедления времени. Чтобы можно было понять что происходит в том или ином случае - мы прибегаем к математике. Она однозначнее и точнее чем Ваше (да любое...) воображение.

Maksimus · 30/06/10 16

Цитата:

Пардон, Вы вообще в курсе что такое калибровка Лоренца? Я понимаю, что "слово знакомое". Только вот к преобразованиям Лоренца оно имеет весьма косвенное отношение

.Согласитесь, что перепутать векторный потенциал индукции магнитного поля с преобразованиями уравнении Евклида, не каждый дилетант может.
Но я сделал это, и это есть факт.Извиняюсь публично всей аудитории форума.
Сознание плавает где-то в другом измерении.

Цитата:

Да быват... Услышал человек будто-бы знакомое слово и понесло в философии про "релятивистическим искажениям"... А учиться лень, как обычно.

Извините, но это ошибка чисто механического характера, присущая людям моего склада ума.Ну надо было мне так загреметь, хорошо, что толерантный оппонент попался.

Цитата:

В этом нет ничего страшного - человеческий опыт ограничен, потому Вам некоторые вещи и "невозможно представить". Что не отменяет реальности релятивистского замедления времени. Чтобы можно было понять что происходит в том или ином случае - мы прибегаем к математике. Она однозначнее и точнее чем Ваше (да любое...) воображение.

На щёт точности не спорю, но воображение первичное по отношению к знаниям(как поле первичное по отношению к частице) и это живой мир, который по неизвестным ныне законам, синтезирует очередное фундаментальное приставление реальности, которое после мы выражаем математически.Обратная последовательность(математический приставлять и снарядить образно) не возможно, потому-что уравнения это не грунт а лишь выражают закономерности изменения характеристик уже принятой модели.

PapaKarlo · 15/05/09 1563

Maksimus в сообщении #337005 писал(а):

Согласитесь, что перепутать векторный потенциал индукции магнитного поля с преобразованиями уравнении Евклида, не каждый дилетант может.

Надо согласиться, не каждый. Надо быть подкованным дилетантом, чтобы смешать в кучу векторный потенциал и индукцию, Лоренца и Евклида. Не расстраивайтесь, первые люди Государства Российского вспоминают Коперника, сожжённого на костре за высказывание "а все-таки она вертится!" :mrgreen:

Maksimus в сообщении #337005 писал(а):

Сознание плавает где-то в другом измерении.

Это заметно. Особенно, если прочитать вот это:

Maksimus в сообщении #337005 писал(а):

...(как поле первичное по отношению к частице) и это живой мир, который по неизвестным ныне законам, синтезирует очередное фундаментальное приставление реальности, которое после мы выражаем математически. Обратная последовательность(математический приставлять и снарядить образно) не возможно, потому-что уравнения это не грунт а лишь выражают закономерности изменения характеристик уже принятой модели.

Наверное, надо списать это на то, что русский язык - не родной для Вас, а физика - не та область знаний, в которой Вы сильны.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Maksimus в сообщении #337005 писал(а):

Цитата:

Пардон, Вы вообще в курсе что такое калибровка Лоренца? Я понимаю, что "слово знакомое". Только вот к преобразованиям Лоренца оно имеет весьма косвенное отношение

.Согласитесь, что перепутать векторный потенциал индукции магнитного поля с преобразованиями уравнении Евклида, не каждый дилетант может.

Да. Опять не знаем о чем речь - и делаем новую ошибку. Так действительно может не каждый...

Виктор Ширшов · 14/02/09 ∞ 1545 город Курганинск

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #337029 писал(а):

Не расстраивайтесь, первые люди Государства Российского вспоминают Коперника, сожжённого на костре за высказывание "а все-таки она вертится!"

Вроде бы он сам умер от инсульта

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

(Оффтоп)

Виктор Ширшов в сообщении #337104 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #337029 писал(а):

Не расстраивайтесь, первые люди Государства Российского вспоминают Коперника, сожжённого на костре за высказывание "а все-таки она вертится!"

Вроде бы он сам умер от инсульта

Вам сколько завернуть чувства юмора? :) Полкило хватит?

PapaKarlo просто высмеял "первых людей го-ва Российского". Нешто не заметили смайлик? Он как-бе намекает, что сии люди блистают невежеством в лучших традициях этого самого го-ва. Не надо таковым уподобляться.

PapaKarlo · 15/05/09 1563

(О первых людях)

Виктор Ширшов в сообщении #337104 писал(а):

Вроде бы он сам умер от инсульта

А надо бы от позора - Грызлову. См. ссылку в этом посте.

Виктор Ширшов · 14/02/09 ∞ 1545 город Курганинск

(Оффтоп)

Виктор Ширшов в сообщении #337104 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #337029 писал(а):
Не расстраивайтесь, первые люди Государства Российского вспоминают Коперника, сожжённого на костре за высказывание "а все-таки она вертится!"

Вроде бы он сам умер от инсульта

"Слона" я не заметил :wink:

. Впрочем, это неудивительно, ибо размышлял над "почему" уважаемый мной ЗУ вернулся на исходную позицию :?:

Rishi · 17/12/06 ∞ 241 Санкт-Петербург

myhand

Цитата:

Дурацкий вопрос, на который Вы хотите получить осмысленный ответ? Напрасно надеетесь.

По-поводу физического смысла калибровки Лоренца вопрос полне осмысленный.
Для получения волнового решения для потенциалов приходится вводить с потолка (с точки зрения физической модели) условие, что divA не равна нулю, тогда как Максвелл ее принял как равную нулю. Поэтому теория Максвелла не полна, так как калибровка Лоренца с точки зрения физической модели означает существование кроме магнитных еще и продольных электрических волн при движении зарядов.

Цитата:

Так в чем проблема? Не подменяйте, вот и все.

Тогда в СТО не получить преобразования Лоренца.

Цитата:

Только не забудьте объяснить чему (т.е. каким преобразованиям, оставляющим инвариантными уравнения и т.п.) соответствует принцип относительности в Вашей теории...

Принцип относительности говорит об экспериментальной невозможности обнаружения абсолютного движения, что не имеет к инвариантности уравнений никакого отношения.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Rishi в сообщении #337506 писал(а):

myhand

Цитата:

Дурацкий вопрос, на который Вы хотите получить осмысленный ответ? Напрасно надеетесь.

По-поводу физического смысла калибровки Лоренца вопрос полне осмысленный.
Для получения волнового решения для потенциалов приходится вводить с потолка (с точки зрения физической модели) условие, что divA не равна нулю, тогда как Максвелл ее принял как равную нулю. Поэтому теория Максвелла не полна, так как калибровка Лоренца с точки зрения физической модели означает существование кроме магнитных еще и продольных электрических волн при движении зарядов.

Так без разницы в какой калибровке записать уравнения поля через потенциалы. Потенциалы дают вклад в физические результаты (то, что наблюдаемо) лишь с известной долей неопределенности (калибровочные преобразования не влияют на результат). Не нравится калибровка Лоренца - используйте кулоновскую (как Максвелл?). Это не повлияет на результат, вот и все.

Интересно, Вас сильно удивит утверждение, что волновое уравнение можно записать вообще без потенциалов? Например, для свободного электромагнитного поля: $\Box F_{ij} = 0$ . Это простое следствие уравнений Максвелла и антисимметричности тензора электромагнитного поля $F_{ij}$ .

По поводу физического смысла калибровочной инвариантности вообще - рекоммендую вспомнить классическую механику. Системы со связями первого рода. См. например: Прохоров, Шабанов "Гамильтонова механика калибровочных систем".

Rishi в сообщении #337506 писал(а):

Цитата:

Так в чем проблема? Не подменяйте, вот и все.

Тогда в СТО не получить преобразования Лоренца.

Ага. Откройте т.II ЛЛ, гл. I и покажите там "уравнения", условием инвариантности которых "подменяется принцип относительности Галилея"... А между тем, преобразования Лоренца там как-то получены.

Rishi в сообщении #337506 писал(а):

Цитата:

Только не забудьте объяснить чему (т.е. каким преобразованиям, оставляющим инвариантными уравнения и т.п.) соответствует принцип относительности в Вашей теории...

Принцип относительности говорит об экспериментальной невозможности обнаружения абсолютного движения, что не имеет к инвариантности уравнений никакого отношения.

Имеет, конечно. Если уравнения не остаются форминвариантными при преобразованиях неизвестных функций и их аргументов, отвечающих переходу между ИСО - то что-то одно из... Либо уравнения неверные - либо принцип относительности - либо закон преобразований.

В случае уравнений Максвелла - не подходят преобразования Галилея. Их использование приводит к предсказанию нарушения принципа относительности Галилея для электромагнитных явлений. Чего не наблюдается. "Спасают положение" (поскольку справедливость уравнений Максвелла и принципа относительности достаточно хорошо обоснована экспериментально) - единственно преобразования Лоренца.

Rishi · 17/12/06 ∞ 241 Санкт-Петербург

myhand
вообще-то конечно спасибо за внимание к моему посту, чего от релятивистов хрен когда дождожся.

Цитата:

Так без разницы в какой калибровке записать уравнения поля через потенциалы. Потенциалы дают вклад в физические результаты (то, что наблюдаемо) лишь с известной долей неопределенности (калибровочные преобразования не влияют на результат). Не нравится калибровка Лоренца - используйте кулоновскую (как Максвелл?). Это не повлияет на результат, вот и все

.
Если Вы не используете калибровку Лоренца, то не получете волновое решение для A и фи, тут че будем дискутировать или просто в учебник посмотрим?

Цитата:

По поводу физического смысла калибровочной инвариантности вообще - рекоммендую вспомнить классическую механику. Системы со связями первого рода. См. например: Прохоров, Шабанов "Гамильтонова механика калибровочных систем".

Да я в принципе не против калибровочной инвариантности и гамильтоновой механики, только какое это имеет отношение к физике. Мы ж тут вроде как физический смысл обсуждаем?

Цитата:

Откройте т.II ЛЛ, гл. I и покажите там "уравнения", условием инвариантности которых "подменяется принцип относительности Галилея"... А между тем, преобразования Лоренца там как-то получены.

Ну и откроем,
"Релятивистские же формулы преобразования мы будем искать исходя из требования, чтобы они оставляли интервалы инвариантными " [Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшиц.Т.2.Теория поля.М:1988, стр.24]. Это Ландау пишет или Пушкин?

Цитата:

Имеет, конечно. Если уравнения не остаются форминвариантными при преобразованиях неизвестных функций и их аргументов, отвечающих переходу между ИСО - то что-то одно из... Либо уравнения неверные - либо принцип относительности - либо закон преобразований.

Ну вот сила Лоренца не форминвариантна, потому что ее запись не соответствует закону Кулона (в одной ИСО будет закон Кулона, а вдругой сила Лоренца). И че это релятивистов как-то колышет?

Цитата:

В случае уравнений Максвелла - не подходят преобразования Галилея. Их использование приводит к предсказанию нарушения принципа относительности Галилея для электромагнитных явлений. Чего не наблюдается.

Тут надо просто арифметику знать. К моменту создания Максвеллом электродинамики принципу Галилея было более 200 лет. Ясно что лучше бы что-то в новоявленной электродинамике подправить. А вот преобразования Галилея к принципу Галилея и к самому Галилею никакого отношения не имеют. Эти преобразования предложил так назвать В ЧЕСТЬ ГАЛИЛЕЯ по-моему Франк где-то в 1909 году. Преобразования имени Галилея очевидно противоречат принципу Галилея и по одной простой причине, в них не учтена конечная скорость света.

Цитата:

"Спасают положение" (поскольку справедливость уравнений Максвелла и принципа относительности достаточно хорошо обоснована экспериментально) - единственно преобразования Лоренца.

Не, почему вариантов там много было, ну вот Лоренц умножил на лоренц-фактор, а можно было в другом плече интерферометра поделить на него. В начале прошлого века математическая схоластика пришла на смену средневековой.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558