Как люди со строгим складом ума написали так...

[creative]

Michael2008 в сообщении #336933 писал(а):

Хм... Вы предложили обсудить цитату именно из "Рассуждение о методе,..". Если оттуда не следует, что он "подразумевал именно персонализированного бога", то приведите его (Декарта!) цитаты, из которых это следует. Иначе нет предмета для обсуждения (см. название темы).

Вот:

Цитата:

Ибо разум вовсе не требует, чтобы все подобным образом видимое или воображаемое нами было истинным, но он ясно указывает, что все наши представления или понятия должны иметь какое-либо основание истины, ибо невозможно, чтобы Бог, всесовершенный и всеправедный, вложил их в нас без такового.

Вот значение слова:

Цитата:

(Иов 34.17) -- одно из имен Бога, показывающее его высшую, абсолютную праведность и справедливость

Michael2008 в сообщении #336933 писал(а):

Вы привели цитату из Планка где явно указан контекст: "С позиций естествознания против этого представления нечего возразить, потому что вопросы этики, как мы уже подчеркивали, вовсе не входят в его компетенцию.", но обсуждать (и интерпретировать цитату) в этом контексте - отказываетесь. Ваше право, но получается, что вы "сам себе злобный буратино".

Мне не нравится именно следующее:

Цитата:

Она одна может дать нам внутреннюю опору и устойчивый душевный мир, который мы должны расценивать как наивысшее жизненное благо; если мы Богу, помимо его всемогущества и всеведения, припишем еще атрибуты благости и любви, то обращение к Нему в полной мере способно дать человеку, ищущему утешения, надежное чувство счастья. С позиций естествознания против этого представления нечего возразить, потому что вопросы этики, как мы уже подчеркивали, вовсе не входят в его компетенцию.

То есть выражаясь прямолинейно это называется заниматься неприкрытым самообманом. Конечно же наука против такого ничего не имеет, так как она занимается поиском истины (но не абсолютной истины).

Но я не понимаю, как учёный такого высокого ранга может приветствовать самообман?

[Michael2008]

creative в сообщении #337259 писал(а):

Но я не понимаю, как учёный такого высокого ранга может приветствовать самообман?

А в каком виде вы ждете ответ?
Поясню: либо это риторический вопрос (наполнение чисто эмоциональное: возмущение, неприятие и т.д.), либо вы отметили непонятный факт и хотите найти ему объяснение.

Если первое, то разговаривать не о чем.
Если второе, то, как я уже косвенно указывал, мешают (и непонятны) ваши ограничения на ведение дискуссии. Сейчас нет времени перечитывать ветку, искать ваши цитаты. Но у меня сложилось впечатление, что вы не хотите обсуждать с т.з. гуманитария. А, по-моему, ответ может быть в области психологии или социальной психологии (может и другие науки, но гуманитарные).
Если готовы обсуждать в этом ключе - пишите. Я бы, для начала, реанимировал соответствующую ветку (было что-то о религиозности как свойстве мозга) и пообщался бы со специалистами.
-------

(ЗЫ)

creative в сообщении #337259 писал(а):

может приветствовать самообман

А вы смотрите на эту фразу как на констатацию факта. Мне тут недавно попадался заголовок новостей типа: "британские ученые установили, что религиозные люди - более счастливые". Ни разу не подумал, что они "приветствуют самообман".

[Chifu]

Последний абзац из Карпенко А.С. "Логика на пороге нового тысячелетия":

Цитата:

В связи с этим возникает фундаментальный вопрос о существовании конструкции под названием ЛОГИКА. Написание всего этого раздела, да и всей статьи, свидетельствует, что такой конструкции нет и не может быть. Но это дискурсивный вывод и слишком аналитический. Поэтому закончим мы эту работу впечатляющим рассуждением Я. Лукасевича, взятым из его статьи “В защиту логистики”, написанной в 1937 г., где выявляется сущность той основы, на которой возникает логика.
“Итак, сколько бы я ни занимался даже мельчайшей логической проблемой, ища, например, самую короткую аксиому импликативного исчисления, всякий раз меня не покидает чувство, что я нахожусь рядом с какой-то мощной, неслыханно плотной и неизмеримо устойчивой конструкцией. Эта конструкция действует на меня как некий конкретный осязаемый предмет, сделанный из самого твердого материала, стократ более крепкого, чем бетон и сталь. Ничего в ней я изменить не могу, ничего сам произвольно не создаю, но изнурительным трудом открываю в ней все новые подробности, достигая непоколебимых и вечных истин. Где и чем является эта идеальная конструкция? Верующий философ сказал бы, что она в Боге и является Его мыслью”

Религиозное чувство присуще человеку.

[creative]

Michael2008 в сообщении #337698 писал(а):

А в каком виде вы ждете ответ?
Поясню: либо это риторический вопрос (наполнение чисто эмоциональное: возмущение, неприятие и т.д.), либо вы отметили непонятный факт и хотите найти ему объяснение.

Второе. Я хочу понять ход его мыслей.

Michael2008 в сообщении #337698 писал(а):

Если второе, то, как я уже косвенно указывал, мешают (и непонятны) ваши ограничения на ведение дискуссии. Сейчас нет времени перечитывать ветку, искать ваши цитаты. Но у меня сложилось впечатление, что вы не хотите обсуждать с т.з. гуманитария. А, по-моему, ответ может быть в области психологии или социальной психологии (может и другие науки, но гуманитарные).
Если готовы обсуждать в этом ключе - пишите. Я бы, для начала, реанимировал соответствующую ветку (было что-то о религиозности как свойстве мозга) и пообщался бы со специалистами.

Человек создавал такие точные математические модели физического мира, а потом вдруг написал: ну знаете, есть X, мы припишем ему что захотим и всё будет классно.

Может я что-то упустил в ходе его мыслей.

Я не очень доверительно отношусь к психологии или социальной психологии, мне кажется там слишком много воды и нет нормального фундамента. Не зря Карл Поппер критиковал психоанализ.

[Chifu]

Уже давно наблюдаю, что в некоторых статьях упускают тот факт, что:
1. Наука ещё не ответила на все вопросы, и что научные ответы не носят характер окончательных истин (что не снимает необходимость тщательного изучения наук, как наиболее адекватного представления о действительности в настоящий момент).
2. Существуют хорошо формализуемые области действительности, например движение планет, и плохо формализуемые области, например психология и социология, однако все области, независимо от степени освоения их наукой требуют своего представления и осознания в настоящем времени.

[creative]

Chifu в сообщении #337790 писал(а):

Уже давно наблюдаю, что в некоторых статьях упускают тот факт, что:
1. Наука ещё не ответила на все вопросы, и что научные ответы не носят характер окончательных истин (что не снимает необходимость тщательного изучения наук, как наиболее адекватного представления о действительности в настоящий момент).
2. Существуют хорошо формализуемые области действительности, например движение планет, и плохо формализуемые области, например психология и социология, однако все области, независимо от степени освоения их наукой требуют своего представления и осознания в настоящем времени.

В этом и прелесть науки, в том, что в ней принципиально нет окончательных истин. Так как абсолютной истины вообще не существует.

Как говорил Фейнман (есть перевод, но скинул сюда оригинал, чтобы потом не говорили, что это просто неправильный перевод): интересней жить незная, чем с ответами которые возможно ложны

[Chifu]

creative писал(а):

В этом и прелесть науки, в том, что в ней принципиально нет окончательных истин. Так как абсолютной истины вообще не существует.
Как говорил Фейнман (есть перевод, но скинул сюда оригинал, чтобы потом не говорили, что это просто неправильный перевод): интересней жить незная, чем с ответами которые возможно ложны

Ну вот если вы это понимаете, то должны принять, что если "научный базис" под проблему подвести не удаётся, или другими словами, "наука тут ничего сказать не может", то под проблему возможно подвести "ненаучный базис", спекулятивное объяснение или какую-нибудь "излишнюю сущность", основанную на эмпирическом или духовном опыте.
Если сейчас после Дарвина, Поппера и успехов естесственных наук идея Бога кажется тупиковой, ничего не объясняющей и вульгарной, то во времена Декарта это была общепринятая и романтическая идея, имеющая свои корни в человеческой психике и социальной действительности, и Декарт по видимому искал своё рациональное объяснение этой идее или имел её в своём арсенале идей.

[creative]

Chifu в сообщении #337955 писал(а):

Ну вот если вы это понимаете, то должны принять, что если "научный базис" под проблему подвести не удаётся, или другими словами, "наука тут ничего сказать не может", то под проблему возможно подвести "ненаучный базис", спекулятивное объяснение или какую-нибудь "излишнюю сущность", основанную на эмпирическом или духовном опыте.
Если сейчас после Дарвина, Поппера и успехов естесственных наук идея Бога кажется тупиковой, ничего не объясняющей и вульгарной, то во времена Декарта это была общепринятая и романтическая идея, имеющая свои корни в человеческой психике и социальной действительности, и Декарт по видимому искал своё рациональное объяснение этой идее или имел её в своём арсенале идей.

А как быть с Максом Планком?

[Chifu]

creative писал(а):

А как быть с Максом Планком?

По-моему он озабочен совместимостью естествознания и идеи Бога, и считает, что одно не мешает другому, и что идея Бога дёт ему духовную опору, по-видимому среди верующих. Т.е. существует религиозное общество, в нём принято верить Бога, и по-видимому Планк верующий или хочет остаться в среде верующих. Бога может и нет, но существует идея Бога и те, кто в эту идею верит и в данном случае они пришли к такой концепции Бога, которая не мешает им заниматься наукой.

[creative]

Вообщем получается что он сам в него не верит, а просто пишет для религиозного комьюнити.

[brimal]

А вы не допускаете такую мысль, что на определенном уровне познания отдельные личности начинают понимать, что есть какая то общая система, которую кто то задал.
Просто большинство из нас занимаясь кусочками системы не выходят на уровень, позволяющий почувствовать ее существование.

А культы здесь не при чем.

[creative]

brimal в сообщении #338076 писал(а):

А вы не допускаете такую мысль, что на определенном уровне познания отдельные личности начинают понимать, что есть какая то общая система, которую кто то задал.
Просто большинство из нас занимаясь кусочками системы не выходят на уровень, позволяющий почувствовать ее существование.

А культы здесь не при чем.

Да и так ясно, что всё есть система, и создать её могли с этим проблем нет.

Проблема возникает при "приземлённой локальной" интерпретации возможного создателя как некого доброго/злого бога, который следит за сгустками белковых молекул на маленькой планете на окраине млечного пути.

[brimal]

Вы все таки не подменяйте тему. Хотите обсуждать Бога и культы открывайте свою тему. В данном случае идет речь о том, что отдельные особи из нашего рода homo sapiens в своих играх разума воспаряют так далеко, что начинают чувствовать общность, для объяснения которой им необходима гипотеза Создателя ( в этом случае
предполагается, что создав он больше вмешиваться не будет. С противной точкой зрения идите в церковь. Там у вас единомышленников будет много.). Вас не удивляет тот факт, что Декарта и Планка разделяют столетия, огромный прогресс в науке. А приходят они к подобному.
"Вообщем получается что он сам в него не верит, а просто пишет для религиозного комьюнити."
Единственный ответ: " Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона" Автора ,надеюсь, не надо указывать в столь просвещенной аудитории.

[creative]

brimal в сообщении #338106 писал(а):

Вы все таки не подменяйте тему. Хотите обсуждать Бога и культы открывайте свою тему. В данном случае идет речь о том, что отдельные особи из нашего рода homo sapiens в своих играх разума воспаряют так далеко, что начинают чувствовать общность, для объяснения которой им необходима гипотеза Создателя ( в этом случае
предполагается, что создав он больше вмешиваться не будет. С противной точкой зрения идите в церковь. Там у вас единомышленников будет много.). Вас не удивляет тот факт, что Декарта и Планка разделяют столетия, огромный прогресс в науке. А приходят они к подобному.
"Вообщем получается что он сам в него не верит, а просто пишет для религиозного комьюнити."
Единственный ответ: " Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона" Автора ,надеюсь, не надо указывать в столь просвещенной аудитории.

Почитайте мои посты в этой теме. Вопрос в только в том, почему некоторые учёные точных наук допускают существование персонализированного бога. Если учёный или философ пишет про неперсонализированного бога в виде сухой филосовской концепции, то я тут не возражаю и в принципе это ничему не противоречит.

[brimal]

"персонализированного бога"
Ну наконец то выяснен камень преткновения. Вы что действительно предполагаете,
что эти гении разума допускали возможность, что Создатель будет менять законы
природы? Как в известной карикатуре: на открытие новый элементарной частицы добавлять новый нелинейный член в единую теорию поля? В этом случае у меня нет слов и я благоразумно отступаю.