Куда исчезает энергия эл.волн в расширяющейся Вселенной?

[libra]

Ринат в сообщении #329561 писал(а):

Вы только особо не заморачивайтесь на них, я ведь это так, предположительно ожидая реакции libra.

А чего ждать реакцию? Есть какие-то факты подтверждающие изменение фундаментальных физических констант?

Ринат в сообщении #329612 писал(а):

Речь идет о теориях, а я лишь пытаюсь на основе одной из них получить модель поведения ЭМИ по понятию libra.

Что подразумевается под моделью поведения ЭМИ? Вы конкретно вопрос ставить умеете? Или будем казуистикой заниматься?

[Eiktyrnir]

Someone в сообщении #329036 писал(а):

Зачем фотоны? Давайте возьмём цилиндр с поршнем, заполненный газом. В начальном состоянии поршень вдвинут до половины. Вытягиваем поршень, давая газу возможность расширяться. Газ охлаждается. Куда девается тепловая энергия?
С газом фотонов в расширяющейся Вселенной происходит то же самое.

Соглашусь с автором вот этого мнения. Да, очевидно, что энергия фотонов идет на изменение внутреннего состояния системы (а точнее внутренней энергии системы). Второй закон ТД если не изменяет память. Кстати а второй закон ТД (или как его называют II начало ТД) может нарушаться во вселенной или нет, если, например вселенная является открытой системой (т.е. не замкнутой и взаимодействующей)?

[Ринат]

myhand в сообщении #329625 писал(а):

В чем здесь парадокс?

Вопрос понятен?

Вполне. И чтобы ответить на него давайте договоримся так. Я считаю то, что есть самый нижний квантовый уровень абсолютного нуля +0 и самый верхний, соответствующий обозначению -0. Чтобы перейти на уровень -0 требуется не понижать температуру еще больше, а наоборот, бесконечно ее повышать. Это не мое мнение и оно мне не приснилось. Так говорят физики. И если вы с ними не соглашаетесь, я этому не противлюсь абсолютно, ибо не мои выводы (впрочем, критиковать Дирака или Вина я бы не осмелился).
Парадокс отталкивающийся от данных рассуждений заключается в том, что такая модель не подходит под понятие libra "Следовательно, в расширяющейся Вселенной температура излучения уменьшается", что я и не утверждаю, а лишь пытаюсь выяснить, чтО из этого правда.

myhand в сообщении #329625 писал(а):

Совершенно наоборот. Все наблюдательные данные свидетельствуют, что никаких изменений констант нет.

А сколько лет наблюдали? 100 или 200? Маловато однако. Учитывая, что и свет достигнет цели не рано.

libra в сообщении #329660 писал(а):

А чего ждать реакцию? Есть какие-то факты подтверждающие изменение фундаментальных физических констант?

Повторюсь: факты - дефицитны. Есть теории (Дирак не Дурак). А одна из них и гласит, что в ходе эволции Вселенной они меняются (как, например, постоянная тонкой структуры) и пронаблюдать за их состоянием пол века не даст факта об их неизменчивости, как и факта об их изменчивости.

libra в сообщении #329660 писал(а):

Что подразумевается под моделью поведения ЭМИ? Вы конкретно вопрос ставить умеете? Или будем казуистикой заниматься?

Умею... Если перестаните самоутверждаться и прочтете внимательнее.

[libra]

Ринат в сообщении #329728 писал(а):

Повторюсь: факты - дефицитны. Есть теории (Дирак не Дурак). А одна из них и гласит, что в ходе эволции Вселенной они меняются (как, например, постоянная тонкой структуры) и пронаблюдать за их состоянием пол века не даст факта об их неизменчивости, как и факта об их изменчивости.

Теория не стоит и гроша, если она противоречит фактам. Не на много дороже, если не имеет никаких фактических подтверждений.
А факты - скорее против изменчивости постоянной тонкой структуры. Во всяком случае, во вселенной с нашей структурой энергий.

Цитата:

In 2008, Rosenband et al. used the frequency ratio of Al+ and Hg+ in single-ion optical atomic clocks to place a very stringent constraint on the present time variation of α, namely Δα/α = (−1.6 ± 2.3) × 10−17 per year.

(Оффтоп)

Ринат в сообщении #329728 писал(а):

Если перестаните самоутверждаться

Перед кем? Какой резон? Даже в мыслях не было...
И, даже если так, почему Вас это беспокоит и мешает формулировать вопросы?

[Someone]

Ринат в сообщении #329728 писал(а):

Повторюсь: факты - дефицитны. Есть теории (Дирак не Дурак). А одна из них и гласит, что в ходе эволции Вселенной они меняются (как, например, постоянная тонкой структуры) и пронаблюдать за их состоянием пол века не даст факта об их неизменчивости, как и факта об их изменчивости.

Господь с Вами, где Вы увидели теорию? Дирак подсчитал два числа:
1) отношение силы электростатического притяжения протона и электрона к силе их гравитационного притяжения (получилось $\approx 2\cdot 10^{39}$);
2) отношение времени существования Вселенной от Большого Взрыва (примерно $10^{10}$ лет) к времени, за которое свет в вакууме проходит расстояние, равное так называемому классическому радиусу электрона (получилось $\approx 3\cdot 10^{40}$).
Эта невероятная близость ( ) двух больших чисел так его взволновала, что он тут же выдвинул гипотезу, что эти два отношения всегда должны быть столь же близки. А из этой гипотезы следует, что гравитационная постоянная должна быть обратно пропорциональна возрасту Вселенной. Вот и вся "теория". Примерно на таком же уровне некто geomath обосновывает у нас на форуме свои выдумки.

Ринат в сообщении #329728 писал(а):

А сколько лет наблюдали? 100 или 200? Маловато однако.

Ну почему же? Астрономические наблюдения дают информацию о миллиардах лет существования Вселенной. Даже если ограничиться только Солнечной системой, можно получить данные, убивающие гипотезу Дирака в её первоначальном виде. Известно, что возраст Земли равен $\frac 13$ возраста Вселенной. Специалисты утверждают, что первые живые организмы появились на Земле примерно через полмиллиарда лет после её образования. Согласно гипотезе Дирака, гравитационная постоянная в то время была примерно в полтора раза больше, чем сейчас. Светимость Солнца пропорциональна седьмой степени гравитационной постоянной и, следовательно, в начальный период существования Земли светимость Солнца была примерно в $1{,}5^7\approx 17$ раз больше, чем сейчас. Даже если не учитывать, что при большей гравитационной постоянной Земля должна была находиться ближе к Солнцу, это даёт гораздо больший поток солнечной энергии, чем сейчас на Меркурии (примерно в $6{,}7$ раза больше, чем на Земле). Извините, какая может быть жизнь в работающей доменной печи?

Вообще, известно, что даже небольшие изменения фундаментальных физических констант, как правило, приводят к последствиям, делающим существование жизни во Вселенной невозможным. Это наблюдение привело к так называемому антропному принципу: физические постоянные таковы, каковы они есть, потому что при других их значениях некому было бы этим интересоваться.

[myhand]

Ринат в сообщении #329728 писал(а):

myhand в сообщении #329625 писал(а):

В чем здесь парадокс?

Вопрос понятен?

Вполне. И чтобы ответить на него давайте договоримся так. Я считаю то, что есть самый нижний квантовый уровень абсолютного нуля +0 и самый верхний, соответствующий обозначению -0. Чтобы перейти на уровень -0 требуется не понижать температуру еще больше, а наоборот, бесконечно ее повышать.

Ну так а что Вам мешает охлаждать фотоны дальше, до величины сколь угодно близкой к +0 ? Нету известных законов физики, ограничивающих энергию фотона снизу. $E = \hbar \omega$ и частоте никто не запрещает быть сколь угодно малой. Причем здесь вообще отрицательные температуры?

PS: Ну а про изменения "фундаментальных констант" Вам прекрасно ответили Someone и libra.

[Eiktyrnir]

To Someone

Someone писал(а):

в сообщении #329036 писал(а):
Зачем фотоны? Давайте возьмём цилиндр с поршнем, заполненный газом. В начальном состоянии поршень вдвинут до половины. Вытягиваем поршень, давая газу возможность расширяться. Газ охлаждается. Куда девается тепловая энергия?
С газом фотонов в расширяющейся Вселенной происходит то же самое.

Все же мне интересно как по вашему мнению…

Eiktyrnir писал(а):

Кстати а второй закон ТД (или как его называют II начало ТД) может нарушаться во вселенной или нет, если, например вселенная является открытой системой (т.е. не замкнутой и взаимодействующей)?

Вы могли бы тогда сформулировать как бы тогда вел себя газ (или по аналогии те же рассматриваемые фотоны)? Хотя все-таки мне сравнение сейчас уже не очень сильно и нравится. Слишком утрированно. Ведь у фотонов есть масса характеристик, которых нет у обычных частиц в процессе термодинамического охлаждения (сжатия и пр.).

[Ринат]

libra в сообщении #329777 писал(а):

Теория не стоит и гроша, если она противоречит фактам.

Так было с эфиром? ;)
Новая теория на то и теория, что может противоречить устоявшимся фактам.

libra в сообщении #329777 писал(а):

Перед кем? Какой резон? Даже в мыслях не было... И, даже если так, почему Вас это беспокоит и мешает формулировать вопросы?

Почему мешает? Я его сформулировал, вы его проигнорировали, потому и мысли разные нехорошие в голову лезут. =)
Будут ли фотоны бесконечно остывать с бесконечным расширением Вселенной?

Someone в сообщении #329814 писал(а):

Господь с Вами, где Вы увидели теорию? Дирак подсчитал два числа:1) отношение силы электростатического притяжения протона и электрона к силе их гравитационного притяжения (получилось );2) отношение времени существования Вселенной от Большого Взрыва (примерно лет) к времени, за которое свет в вакууме проходит расстояние, равное так называемому классическому радиусу электрона (получилось ).Эта невероятная близость ( ) двух больших чисел так его взволновала, что он тут же выдвинул гипотезу, что эти два отношения всегда должны быть столь же близки. А из этой гипотезы следует, что гравитационная постоянная должна быть обратно пропорциональна возрасту Вселенной. Вот и вся "теория". Примерно на таком же уровне некто geomath обосновывает у нас на форуме свои выдумки.

Пытаюсь лишь показать, что Дирак выдвигал такую гипотезу. Та оценка, что он получил для гравитационной постоянной слишком амбициозно связана с его намерениями подогнать все под $10^{40}$. Если она и изменяется, то не обязательно в отрицательную сторону и не обязательно с такими скоростями (гипотезу Дирака еще не убили :) ).

myhand , имеется в виду отрицательная температура не ниже нуля, а именно -0.
Если обоснуете мне математически или ссылочку дадите, где опровергается изменение физических констант, буду бесконечно благодарен.

[myhand]

Ринат в сообщении #329931 писал(а):

Новая теория на то и теория, что может противоречить устоявшимся фактам.

Не может. Если противоречит - тем хуже для теории. И по барабану - старая или новая... Все одно - в кунсткамеру.

Ринат в сообщении #329931 писал(а):

myhand , имеется в виду отрицательная температура не ниже нуля, а именно -0.

Я понимаю что это значит. Я не понимаю, откуда это у Вас появилось. Фотонный газ остывал, его температура падала. И вдруг - стала бесконечно большой (это соответствует 0-). Вместо того, чтобы мирно продолжать остывать дальше до абсолютного нуля. Какая безумная новая физика стоит за такой идеей?

Ринат в сообщении #329931 писал(а):

Если обоснуете мне математически или ссылочку дадите, где опровергается изменение физических констант, буду бесконечно благодарен.

Ссылочек Вам порядочно уже накидали. Someone даже расчет привел несложный. Я к тому, что физика наука экспериментальная. Существует, конечно, теоретическая возможность того что фундаментальные постоянные меняются. Речь о том, что каких-либо экспериментальных подтверждений этому нет. И есть сильные ограничения на порядок величины этих изменений.

[libra]

Ринат в сообщении #329931 писал(а):

Я его сформулировал, вы его проигнорировали, потому и мысли разные нехорошие в голову лезут. =)
Будут ли фотоны бесконечно остывать с бесконечным расширением Вселенной?

Вроде все сказано. Единственное, чтобы мысли нехорошие в голову не лезли Ринату, соглашусь, что фотоны будут остывать с расширением Вселенной. Вечно или не вечно - не знаю. Слишком это долго. Бесконечность - это прерогатива математики и философии, а не физики. Не исключено, что проявятся (будут открыты, экспериментально подтверждены) какие-нибудь дополнительные механизмы взаимодействия вещества-поля-вакуума, какие-нибудь "инфляционные" эффекты.
На сегодня я не знаю причин, по которым фотоны при расширении вмещающего пространства могут начать нагреваться.
У Вас есть факты, косвенные свидетельства нагрева? Было бы интересно ознакомиться.
Есть теория? Изложите.
Только не терзайте себя подозрениями. Честное слово, никаких дурных намерений ни по отношению к Вам, ни к другим участникам Форума я не имею...

[Ринат]

myhand в сообщении #329954 писал(а):

Фотонный газ остывал, его температура падала. И вдруг - стала бесконечно большой (это соответствует 0-).

Не, не стала. Просто как-то привык к понятию квантовая система с конечным числом состояний, вот и не признаю ноль как конечное.

myhand в сообщении #329954 писал(а):

Ссылочек Вам порядочно уже накидали.

Да ладно вам. Где? (Допустим, я не верю Someone) :)

libra в сообщении #330014 писал(а):

На сегодня я не знаю причин, по которым фотоны при расширении вмещающего пространства могут начать нагреваться.

Честно, я тоже. Просто, как отметил выше, верю в их конечное число состояний.

[myhand]

Ринат в сообщении #330590 писал(а):

myhand в сообщении #329954 писал(а):

Ссылочек Вам порядочно уже накидали.

Да ладно вам. Где? (Допустим, я не верю Someone) :)

"Антропный принцип". Одна большая жирная ссылочка - море литературы.

А "верю"-"не верю" - это не физика а гадание на ромашке. Если не верите конкретному расчету Someone - проверьте его.

[Ринат]

myhand в сообщении #330600 писал(а):

"Антропный принцип". Одна большая жирная ссылочка - море литературы.

Спасибо. Ознакомился.

myhand в сообщении #330600 писал(а):

А "верю"-"не верю" - это не физика а гадание на ромашке.

Ну почему. Всегда следует не верить, когда требуется что-либо опровергнуть. =)

myhand в сообщении #330600 писал(а):

Если не верите конкретному расчету Someone - проверьте его.

Нет, все верно. Хочу просто сказать, что эти расчеты подогнаны под величину Дирака, которая может быть чрезмерно завышенной.

[myhand]

Ринат в сообщении #331612 писал(а):

myhand в сообщении #330600 писал(а):

Если не верите конкретному расчету Someone - проверьте его.

Нет, все верно. Хочу просто сказать, что эти расчеты подогнаны под величину Дирака, которая может быть чрезмерно завышенной.

Что значит "подогнаны". Это Вы изволили выразиться, что дескать мы наблюдаем что-то там 100-200 лет. Вам взяли и привели более жесткое ограничение на изменение $G$. Если постараться, то можно и еще сильнее ограничить из имеющихся наблюдений.

[Ринат]

myhand в сообщении #331651 писал(а):

Что значит "подогнаны". Это Вы изволили выразиться, что дескать мы наблюдаем что-то там 100-200 лет. Вам взяли и привели более жесткое ограничение на изменение . Если постараться, то можно и еще сильнее ограничить из имеющихся наблюдений.

А та закономерность больших чисел, что обнаружил Дирак, связана с наблюдениями или с его собственными расчетами? Мне казалось второе. Еще раз повторюсь, что с тем жестким ограничением, что мне привели я более чем согласен, как раз если иметь в виду этот расчет Дирака.
А ста-двухсот лет с нынешними детекторами на сверхнизких температурах действительно не хватит, чтобы обнаружить таковые изменения, так как уровень шума заведомо превосходит регистрируемую величину (это в частности как раз и относится к $G$).