Время

[Mizhail]

Господа, у меня такой вопрос:

что есть время?

[ewert]

это то, что показывается там, в правом нижнем углу

[Mizhail]

Дайте определение.

[meduza]

Вот вам 14 000 000 страниц. Читайте. И даже на этом форуме есть по крйней мере одна тема с таким же названием.

[eLectric]

Ну да. С одной стороны 14млн страниц, а с другой стороны их можно и не читать, поскольку нигде нет ответа по существу вопроса.
Вопрос детский. Я, помню, в детстве мучал училку по физике этим вопросом.
А по-взрослому, надо не этот вопрос задавать, а другой - по каким методологическим принципам, вообще, возможно ответить на вопрос "что такое время".
Первый принцип такой: Время, это основная и неопределяемая философская категория. Не на все-же вопросы "Что такое" можно ответить. В конце концов упираемся в основные категории и классической дефиниции выразить невозможно. Можно только сформировать понятие перечислением свойств и отношений с другими понятиями.
Второй принцип по Канту. Коротко говоря, время (как и пространство), это такой способ мышления о мире. Априорная форма нашего представления об окружающем мире. Мол, потому и определения не дать. Мы же не можем осмыслить собственное мышление.
Третий принцип по Козыреву (и иже с ним). Мол, это такое вещество и, даже, энергией обладает. По философски это называется субстанциальной концепцией.
Четвёртый принцип, видимо в наибольшей степени отвечает здравому смыслу, реляционная концепция. Время, это относительное свойство событий.

[Dialectic]

eLectric в сообщении #278663 писал(а):

....

Насколько мне известно - время, есть порядок, или последовательная смена стадий материальных процессов. Материя существует в постоянном движении и изменении.
Движение - есть внутренне присущий материи атрибут;способ её существования. Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время. Правда потом, в физике, мы начинаем этой динамике приписывать различные числа. И тогда получаем физическую величину - время, как абстрактное понятие, в природе не существующее.

eLectric в сообщении #278663 писал(а):

Время, это относительное свойство событий.

Можете хоть чуть пояснить, что такое событие?

[eLectric]

Dialectic писал(а):

Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время.

Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.
Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".
Самое удобное определение события, имхо, дано Минковским: "Событие - состояние [материи] в определенной точке пространства и в определенный момент времени"
Между событиями существует два рода отношений - причинно-следственные и раньше-позже. В физике есть принцип причинности, согласно которому причина всегда раньше следствия.
С другой стороны, в СТО выявлено правило: если событие В принципиально не может быть причинно связано с событием А (находится вне светового конуса А), то между ними не может быть и определенного отношения раньше-позже.
Откуда я делаю вывод, что отношения причинно-следственные и раньше-позже, это одно и то-же.

[Dialectic]

eLectric в сообщении #279098 писал(а):

Dialectic писал(а):

Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время.

Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.

Это не я начал, это материалистическая философия так утверждает (диамат), и я с ней,
в этом вопросе полностью согласен.

eLectric в сообщении #279098 писал(а):

Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".

Интересный подход, но имхо путанный. Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение. Не существует ни материи без движения ни движения без материи. Вот это движение материи (речь не идёт о тупом механическом движении; под движением диалектика понимает всякое изменение вообще) и называют временем. Это время, так сказать по существу присуще материи ( в отличии от всяких абстракций, которые удобны в физике и возникают в головах ученых в результате отражения объективной реальности т.е. существуют как абстрактные модели метрических и порядковых отношений), опять же в том смысле, что движение, есть атрибут материи.

eLectric в сообщении #279098 писал(а):

Самое удобное определение события, имхо, дано Минковским: "Событие - состояние [материи] в определенной точке пространства и в определенный момент времени"

Не материя находится в пространстве и времени, а материя образует своим существованием пространство и время, а точнее пространство-время . Пространство и время - это формы движения материи.Материя, не тождественна самой себе т.е. не представляет собой простой сущности, как например точка, которая не имеет частей. Т.е. она существует в частях не тождественных по сущности между собой. Порядок сосуществования этих частей - называется пространством, последовательная смена их состояний называется временем.(это вкратце, подробней нужно смотреть диалектический материализм)

eLectric в сообщении #279098 писал(а):

Между событиями существует два рода отношений - причинно-следственные и раньше-позже. В физике есть принцип причинности, согласно которому причина всегда раньше следствия.
С другой стороны, в СТО выявлено правило: если событие В принципиально не может быть причинно связано с событием А (находится вне светового конуса А), то между ними не может быть и определенного отношения раньше-позже.
Откуда я делаю вывод, что отношения причинно-следственные и раньше-позже, это одно и то-же.

Физики эти вопросы никогда не решат. Они находятся за пределами физической науки. Только философия, метафизика и богословие способно приоткрыть завесу. Принцип тотального детерминизма в мирозданье не работает. Поэтому "раньше -позже" и "причина следствие", заведомо разнесённые категории.

[eLectric]

Dialectic писал(а):

E: Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.
D: Это не я начал, это материалистическая философия так утверждает (диамат), и я с ней,
в этом вопросе полностью согласен.

Ну и отлично. Время это порядок смены состояний. И не будем говорить, что это материя, движущаяся материя или Движение. Иными словами, время, это упорядоченная последовательность Движения. Не само Движение, а его форма.

Цитата:

E: Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".
D: Интересный подход, но имхо путанный. Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение.

Что путаного? В философии различают сущность и явление. Наше представление об оси времени и длительности процессов и есть различные проявления одной сущности - отношения раньше-позже между событиями.
- Все события в одном месте образуют множество. Каждое событие связано отношением раньше-позже с другими событиями. И все события образуют последовательность, которую мы называем "ось времени".
- Интервал - подмножество событий между двумя любыми событиями на этой последовательности. Грубо говоря, интервал и есть длительность процесса. А измеряют его сопоставлением с интервалом построенном из равномерно-периодических событий. Таким образом получают длительность.

Цитата:

Вот это движение материи... и называют временем.

Вот про эти противоречия я и говорил:
- "время, есть порядок, или последовательная смена стадий материальных процессов."
- "материю в динамике мы и воспринимаем как время."
- "движение материи... и называют временем"
- "Пространство и время - это формы движения материи"
Вы уж определитесь, что есть время - движущаяся материя, движение материи или форма, порядок этого движения.

Цитата:

Не материя находится в пространстве и времени, а материя образует своим существованием пространство и время, а точнее пространство-время.

Тут вы немного путаете. Конечно, никто не спорит за то, что пространство и время есть независимые от материи специфические субстанции - ньютоновское вместилище. Тем не менее, свойства пространства таковы, что тело находится в определенном месте.

Цитата:

Физики эти вопросы никогда не решат. Они находятся за пределами физической науки.

Никто, пока, не спорит. Также и философы без физики не обойдутся. Физика исследует явления, философия ищет сущности этих явлений.

Цитата:

Только философия, метафизика и богословие способно приоткрыть завесу.

Вы на что опираетесь: диалектический материализм или богословие? Или вместе?

Цитата:

Принцип тотального детерминизма в мирозданье не работает. Поэтому "раньше -позже" и "причина следствие", заведомо разнесённые категории.

Чего так?

[geomath]

Dialectic в сообщении #279106 писал(а):

Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение. Не существует ни материи без движения ни движения без материи. Вот это движение материи (речь не идёт о тупом механическом движении; под движением диалектика понимает всякое изменение вообще) и называют временем.

Тут кроется известная ловушка. Если время есть всякое "изменение вообще", то что это такое? Вот аналогия: вещи бывают красные, синие, зеленые и т.п. Но как представить себе "цвет вообще"? Что является носителем "цвета вообще"? Какого цвета это "вообще"? Вы, возможно, скажете, что вещи могут и не иметь цвета, вот и "вообще" (вещь это или нет) не обязано иметь. Хорошо, а почему тогда не может быть вещей вне времени или до времени? Само время, оно к себе какое имеет отношение? Или возьмите те же фотоны. Такое впечатление, что они не имеют ровным счетом никакого отношения к времени, они не бессмертны, нет, - они живут (собственно) вне времени. Вот фотон летел до нас 10 млрд лет (с ума сойти!) от некоего далекого квазара, умудрился по дороге не потеряться, но... на наших глазах оплошал и поглотился фотопластинкой... Ну а если бы не поглотился, а пролетел мимо или отразился, то так бы и летел еще 10 млрд лет, так?

[rendall]

С Диалектиком соглашусь. А пример с цветом неудчен...

-- Вс янв 10, 2010 18:59:15 --

[quote"]Тут кроется известная ловушка. Если время есть всякое "изменение вообще", то что это такое? Вот аналогия: вещи бывают красные, синие, зеленые и т.п. Но как представить себе "цвет вообще"?[/quote]Цвет вообще это длина волны. Разная длина и воспринимается как цвет. Любое изменение это гносеологичекая конструкция. Аналогия длина волны - цвет, люое изменние материи - движение. Пример цвета - красный, пример движения - вращение Земли вокруг своей оси.

Цитата:

Что является носителем "цвета вообще"?

Цвет в данном случае это признак. Следовательно вы хотите увидеть абстракцию. Это также как и спрашивать а N это сколько? Или как в классическом математическом анекдоте: "возьмём x... хотя нет x мало, возьмём y".

Цитата:

Вы, возможно, скажете, что вещи могут и не иметь цвета, вот и "вообще" (вещь это или нет) не обязано иметь.

Нет вещей без цвета, есть вещи с цветом равным 0. Это чёрный. Так же нет вещей которые не двигаются в принципе, но есть вещи в состоянии покоя (в данной системе как минимум).

Цитата:

Хорошо, а почему тогда не может быть вещей вне времени или до времени?

В кантовском понимании может.

[geomath]

rendall в сообщении #279167 писал(а):

С Диалектиком соглашусь. А пример с цветом неудачен...

Вот если бы Dialectic умудрился прожить 400 лет или изобрести принципиально новые часы, то я бы мог с вами (обоими) согласиться, ибо тогда было бы видно, что он, да, кое-что понимает во времени. А так... нет, не видно, поэтому не могу с вами согласиться.

[rendall]

Демагогия. Каке отношение чисо прожитых лет имеет к определению времени? Не поясните??

[geomath]

rendall в сообщении #279243 писал(а):

Демагогия. Какое отношение число прожитых лет имеет к определению времени? Не поясните??

Практика, как известно, критерий истины. Вот когда ваши представления о времени выльются во что-то практически значимое, вот тогда можно будет говорить о вашем понимании, что такое время. Вот когда вы научитесь управлять временем хотя бы в плане мало-мальски существенного увеличения продолжительности индивидуальной человеческой жизни не социально-медицинскими средствами, а средствами чисто темпоральными, путем манипуляций с самим временем, с вашим пресловутым "изменением вообще", вот тогда можно будет говорить о вашем его понимании и с вами (обоими) соглашаться. А пока нет, нельзя. Кстати говоря, я подозреваю, что время таких манипуляций - не за горами, а много ближе, чем вы думаете.

[rendall]

А общественную практику вы во внимание не принимаете? Тем более с чего вы взяли, что надо прожить например 400 лет чтобы понять суть времени. Возможно вполне хватит и года. Но вам то откуда знать. Вы путаетесь... Вы путаете время как отражение динамики процессов и проблему продолжительности жизни через машину времени. Эт то же самое что сказать -человек не может выйти в космос, потому что нито ещё не долетел до края вселенной.