причинно следственный детерминизм как основной закон вселенн

[delphiec]

Согласен, аттрактор - не пример.
Однако, возможно будет примером копенгагенская интерпретация квантовой механики.
Где-то читал, что если мы будем знать характеристики всех частиц во Вселенной, то всё равно не сможем предсказать её поведение.
Вкратце, сущность темы заключается в нескольких строках:
Автор: мир фатален и это закон природы
Оппоненты: детерминированность это философская концепция (т.е. ни да, ни нет), в философии существует также индетерминизм.

[ewert]

delphiec в сообщении #244961 писал(а):

Однако, возможно будет примером копенгагенская интерпретация квантовой механики.

Будет.

[Кардановский]

AVM: Извините,а как же,например, быть хотя бы с фундаментальным физическим принципом неопределенности?! Вы определенно можете знать либо координаты,либо скорость частицы...

[ewert]

Кардановский в сообщении #246716 писал(а):

Вы определенно можете знать либо координаты,либо скорость частицы...

Определённо мы не можем знать ни того, ни другого.

[Quantrinas]

ewert в сообщении #246721 писал(а):

Определённо мы не можем знать ни того, ни другого.

Уточните, что Вы имеете в виду.

[ewert]

Не существует ни состояний с точно определённой координатой, ни состояний с точно определённым импульсом.

[Quantrinas]

ewert в сообщении #246793 писал(а):

Не существует ни состояний с точно определённой координатой, ни состояний с точно определённым импульсом.

А не противоречит ли это утверждение квантовой механике? Берём собственное состояние оператора энергии свободной частицы, оно же собственное состояние оператора импульса.

[ewert]

Quantrinas в сообщении #247167 писал(а):

Берём собственное состояние оператора энергии свободной частицы, оно же собственное состояние оператора импульса.

Оно не является собственным -- у свободной частицы энергетический спектр чисто непрерывен, и потому собственных состояний в точном смысле не существует вообще.

[Circiter]

2Кардановский

Цитата:

Вы определенно можете знать либо координаты,либо скорость частицы...

Ну, именно в такой формулировке, это не совсем так... Думаю, лучше сказать не "определенно", а "достаточно определенно", ибо погрешности неизбежны. Например, пусть скорость известна и равна нулю, постоянна ли тогда координата? Вроде бы нет. А раз не постоянна, то разве может скорость быть нулевой? Прямо "вечный двигатель" получается, впрочем движение электронов в атоме именно этим и обусловлено...

Более того, кажется, в общем случае ваша формулировка опять же неточна, я имею ввиду случай многомерного движения. Т.е. операторы координаты и импулься конечно же некоммутируют и соответствующие наблюдаемые измеряются с погрешностями, подчиняющимися гейзенберовскому соотношению неопределенности, да. Но, если мерить одну координату, а скорость мерить в проекции на другую ось, то получается, что можно обе эти величины одновременно измерить "достаточно определенно", c.f. например "ближнепольная микроскопия".

Цитата:

а как же,например, быть хотя бы с фундаментальным физическим принципом неопределенности?!

Есть мнение, что принцип неопределенности вообще устарел и ненужен. По крайней мере в квантовой теории поля вроде-бы его стараются стороной обходить.

2Quantrinas

Цитата:

Берём собственное состояние оператора энергии свободной частицы, оно же собственное состояние оператора импульса.

А это точно одно и тоже? Под оператором энергии вы гамильтониан подразумевали? Ну да, если частица свободна, т.е. нет потенциального поля, то в гамильтониане останется только энергия, выраженная через импульс... Но это же все-равно не совсем одно и тоже... Или что вы имели ввиду под оператором энергии? Может быть что-то через симметрию по времени определяемое... В общем, объясните пожалуйста если не затруднит, ok? Спасибо.

[Кардановский]

ewert,Circiter: Соглашаюсь в Вашими уточнениями.

[ewert]

Circiter в сообщении #247433 писал(а):

если частица свободна, т.е. нет потенциального поля, то в гамильтониане останется только энергия, выраженная через импульс... Но это же все-равно не совсем одно и тоже...

Нет, это, грубо говоря, одно и то же (в данном контексте). Проблема в другом: для свободной частицы не существует состояний с точно определённой энергией. А то, что принято называть "собственным состоянием непрерывного спектра" -- не более чем некоторая идеализация.

[Кардановский]

ewert: А не точнее ли будет сказать,что для свободной частицы точно определить ее энергию просто не представляется возможным, из-за весьма существенной и весьма неопределенной погрешности,которую привносит любой реальный физический акт измерения энергии этой частицы?

[ewert]

Нет, это уже другой эффект. Скажем, для электрона в атоме водорода энергия может быть строго определённой хотя бы аксиоматически (проблемы, связанные с измерением -- это вопрос отдельный). А для свободного электрона точное значение энергии не определено даже аксиоматически.

[Quantrinas]

ewert в сообщении #247384 писал(а):

Quantrinas в сообщении #247167 писал(а):

Берём собственное состояние оператора энергии свободной частицы, оно же собственное состояние оператора импульса.

Оно не является собственным -- у свободной частицы энергетический спектр чисто непрерывен, и потому собственных состояний в точном смысле не существует вообще.

Это для меня новость. Чем Вам не нравятся состояния непрерывного спектра?

-- Чт окт 01, 2009 17:17:09 --

Circiter в сообщении #247433 писал(а):

2Quantrinas
Цитата:
Берём собственное состояние оператора энергии свободной частицы, оно же собственное состояние оператора импульса.

А это точно одно и тоже? Под оператором энергии вы гамильтониан подразумевали? Ну да, если частица свободна, т.е. нет потенциального поля, то в гамильтониане останется только энергия, выраженная через импульс... Но это же все-равно не совсем одно и тоже... Или что вы имели ввиду под оператором энергии? Может быть что-то через симметрию по времени определяемое... В общем, объясните пожалуйста если не затруднит, ok? Спасибо.

Оператор энергии это гамильтониан. У свободной частицы собственные состояния этого оператора имеют определённый импульс.

-- Чт окт 01, 2009 17:18:55 --

ewert в сообщении #247571 писал(а):

Проблема в другом: для свободной частицы не существует состояний с точно определённой энергией. А то, что принято называть "собственным состоянием непрерывного спектра" -- не более чем некоторая идеализация.

Вся теория - это идеализация. Прекрасная идеализация - волновая функция свободной частицы - плоская волна.

[ewert]

Quantrinas в сообщении #248154 писал(а):

Чем Вам не нравятся состояния непрерывного спектра?

Тем, что это -- не состояния.

Quantrinas в сообщении #248154 писал(а):

Прекрасная идеализация - волновая функция свободной частицы - плоская волна.

Прекрасная, но аксиоматически никудышная. Волновая функция по определению должна принадлежать классу $L_2$. Плоская волна этому требованию не удовлетворяет. Поэтому таких состояний в природе существовать не может. Могут существовать лишь состояния, сколь угодно близкие к плоским волнам. И, соответственно, энергия в принципе не может иметь абсолютно точного значения -- лишь сколь угодно точное.

Всё это (с определёнными оговорками) верно для вообще любых т.наз. "состояний непрерывного спектра". Просто по определению непрерывного спектра.