Существует ли не материя?

[Sonic86]

Можно различить информацию и носитель информации.
Носитель информации - бумага, книги, байты на жестком диске - все это материально.
Сама информация - это соответствие, которое установил мозг между двуемя предметами. Но в мозгу информация записывается в виде состояний клеток мозга. Если считать состояния материальными (что обычно и делают), то информация - тоже материальна.

Вообще, кстати, вопрос чисто логический. А есть нематерия $\Leftrightarrow$ А не является материей.
Я не знаю, насколько правомерно физически, но мне вполне действенным представляется такое утверждение: "Пусть В - материя. Пусть С - нечто, взаимодействующее с В. Тогда С - тоже материя". Отсюда чисто логически следует, что не материи нет.

Вообще, если честно, утверждение "информация нематериальна" представляется мне, мягко говоря, бредом.

[luitzen]

Sonic86 писал(а):

Я не знаю, насколько правомерно физически, но мне вполне действенным представляется такое утверждение: "Пусть В - материя. Пусть С - нечто, взаимодействующее с В. Тогда С - тоже материя". Отсюда чисто логически следует, что не материи нет.

В своё время имело хождение нечто под названием «критерий Брентано»:

Цитата:

Существовать — значит состоять в экстенсиональном отношении к существующему

Довольно похожая формулировка .

[Sonic86]

Еще:
Если А - предмет, не имеющий массы, то отсюда не следует, что этот предмет является не-материей.

Так! Вот тут-то я и напоролся! Пусть автор поясняет.
Пусть П - некоторый процесс, последовательность состояний. Состояние не является эмпирическим объектом, а значит, является не материей по моему определению (А - не материя $\Leftrightarrow$ неверно, что А - материя).
Таким образом, любой процесс есть не-материя.

Схоластика, нафиг.

Пусть автор уточняет понятие понятие не-материи.

[Droog_Andrey]

Sonic86 писал(а):

Можно различить информацию и носитель информации.
Носитель информации - бумага, книги, байты на жестком диске - все это материально.
Сама информация - это соответствие, которое установил мозг между двуемя предметами. Но в мозгу информация записывается в виде состояний клеток мозга. Если считать состояния материальными (что обычно и делают), то информация - тоже материальна.

Материальны носители информации - клетки мозга. Сама информация нематериальна.

Считать материальными состояния системы (а не саму систему) неверно. Интересно, кто так "обычно делает".

Sonic86 писал(а):

Я не знаю, насколько правомерно физически, но мне вполне действенным представляется такое утверждение: "Пусть В - материя. Пусть С - нечто, взаимодействующее с В. Тогда С - тоже материя". Отсюда чисто логически следует, что не материи нет.

Каким образом информационный объект взаимодействует с материальным? Скажем, как объект "число два" может взаимодействовать с объектом "электрон"?

Sonic86 писал(а):

Вообще, если честно, утверждение "информация нематериальна" представляется мне, мягко говоря, бредом.

Увы, Вы неодиноки в этом мнении.

70 лет материализма дают о себе знать до сих пор. За это долгое время термин "материальный" в русском языке прочно сросся с термином "реальный", а термин "нематериальный" - с термином "нереальный". Отсюда и ощущение бреда.

Если же воскресить различия между этими терминами, то всё становится на свои места.

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

Sonic86 писал(а):

Таким образом, любой процесс есть не-материя.

Процесс, если понимать его как изменение состояния во времени, действительно не является материальным объектом, т.к. изменение есть информация об отличиях.

Самому процессу также нельзя приписать какое-то значение меры количества материи. В процессах, безусловно, участвуют материальные объекты, и такой мерой можно охараеткризовать их взаимодействия, однако это не есть мера самого процесса. К процессу относится информация об этой мере.

Прошу не стремиться возразить, а обдумать сказанное на примерах

[Sonic86]

Droog_Andrey!

Дополняем и уточняем: состояния нематериальны (не состоят из атомов, молекул, полей и т.п.). Например состояние "солнечно", "быстро" и т.п. Однако, в таким случае информация как состояние действительно нематериальна, но это не есть некое специфическое свойство именно информации, а состояний вообще (следует из этого же).

Далее, информация как эмпирический объект материальна (носитель). Числа и формулы на доске пишутся мелом, состоящим из карбоната кальция, буквы в книге написаны типографской краской на бумаге.

Ну и: так как состояние не существует самостоятельно, а есть лишь состояние эмпирических объектов (в смысле мы бы в теории определяли бы термин типа "состояние объекта", а не термин типа "состояние").

Эмпирический объект может взаимодействовать с другим эмпирическим объектом. Ну, в частности электрон может взаимодействовать и числом 2, если оно например сделано из металла - уйдет к прочим электронам проводимости. Электрон не может взаимодействовать с состоянием.

(не умею цитировать - научите)

Насчет того, что "изменение есть информация об отличиях" пока не могу согласится. Определите хоть как-нибудь термин "изменение" (причем не сам по себе, а как часть составного термина).
Насчет "Самому процессу также нельзя приписать какое-то значение меры количества материи. В процессах, безусловно, участвуют материальные объекты, и такой мерой можно охараеткризовать их взаимодействия, однако это не есть мера самого процесса" согласен.
Насчет "К процессу относится информация об этой мере." несогласен. Эмпирический объект может существовать без информации о нем, тем более совершенно непонятно как образом информация об изменяющихся объектах является частью процесса!!!

Определение процесса и состояния напижу позже - для ясности.

[Droog_Andrey]

Sonic86 писал(а):

Дополняем и уточняем: состояния нематериальны (не состоят из атомов, молекул, полей и т.п.). Например состояние "солнечно", "быстро" и т.п. Однако, в таким случае информация как состояние действительно нематериальна, но это не есть некое специфическое свойство именно информации, а состояний вообще (следует из этого же).

Дело в том, что состояния являются информацией о системе. Например, "солнечно", "быстро" - это ведь некоторая информация.

Т.е. информация - категория более широкая.

Sonic86 писал(а):

Далее, информация как эмпирический объект материальна (носитель). Числа и формулы на доске пишутся мелом, состоящим из карбоната кальция, буквы в книге написаны типографской краской на бумаге.

Вот в том-то и дело, что следует отличать информацию от носителя. Мел, бумага, типографская краска - это материя, а буквы, тексты и состояния - это информация.

Поэтому некорректно говорить "информация материальна". Корректно говорить "носители информации материальны". Информация и её носители - это совершенно разные вещи.

Я уже упоминал на этом форуме, что стирание различий между объектом и информацией о нём - причина огромного количества парадоксов и заблуждений.

Sonic86 писал(а):

Ну и: так как состояние не существует самостоятельно, а есть лишь состояние эмпирических объектов (в смысле мы бы в теории определяли бы термин типа "состояние объекта", а не термин типа "состояние").

Совершенно верно. В объективной реальности информационные объекты неразрывно связаны с материальными их носителями, и наоборот - любой материальный объект несёт какую-то информацию.

Отдельно материю либо отдельно информацию мы можем рассматривать лишь теоретически. Например, физика в основном изучает материальные объекты, математика - информационные.

Sonic86 писал(а):

Эмпирический объект может взаимодействовать с другим эмпирическим объектом. Ну, в частности электрон может взаимодействовать и числом 2, если оно например сделано из металла - уйдет к прочим электронам проводимости. Электрон не может взаимодействовать с состоянием.

Число два есть абстракция. Из металла может быть сделан материальный носитель, часть информации о котором мы можем воспринять как информационный объект "число два". Взаимодействует с электроном в нашем примере металлический материальный объект, а вовсе не само число два.

Sonic86 писал(а):

(не умею цитировать - научите)

Возле каждого сообщения есть кнопка "цитата".

Sonic86 писал(а):

Насчет того, что "изменение есть информация об отличиях" пока не могу согласится. Определите хоть как-нибудь термин "изменение" (причем не сам по себе, а как часть составного термина).

А почему не можете согласиться?

Хорошо, давайте применим это определение к термину "изменение состояния". Если изменения состояния есть, значит, начальное состояние отличимо от конечного состояния, т.е. информация об отличиях объективно существует. Если же изменений состояния нет, то начальное состояние идентично конечному состоянию, они принципиально неотличимы, т.е. информации об их отличиях объективно нет.

Вот и всё.

Sonic86 писал(а):

Насчет "К процессу относится информация об этой мере." несогласен. Эмпирический объект может существовать без информации о нем

Здесь говорится не о том, что информация об объекте есть у нас. Конечно, где-нибудь в галактике M31 может существовать одинокий электрон, информации о котором у нас нет. Говорится о том, что информация об объекте существует объективно. Т.е. этот электрон несёт информацию как минимум о том, что он - электрон; он также объективно имеет какую-то энергию и т.п.

Sonic86 писал(а):

совершенно непонятно как образом информация об изменяющихся объектах является частью процесса!!!

Например, у нас есть процесс "переход электрона в атоме водорода из первого возбуждённого состояния в основное". Т.е. процесс, как информационный объект, содержит информацию о том, что в начальном состоянии электрон находился на втором уровне, а в конечном оказался на первом, и соотвестствует взаимодействию материальных объектов "протон", "электронное облако", "квант электромагнитного излучения". Это если грубо.

Вообще, поскольку процесс есть частный случай события, предлагаю оперировать событиями, а не только процессами, для общности.

[Sonic86]

(Там дальше есть пункт 2. Если все читать в лом, то можете с 2 начать. Если с 2 согласны. То тогда я все понял и с Вами во всем согласен).

(Блин, писать придется долго, но я постараюсь кратко. У меня есть печальный опыт похожих дискуссий, поэтому я попробую сразу внести ясность - объяснить, к чему мы идем. Я вроде пониманию, что такое "информация", когда есть одна теория, а когда вижу несколько их, то у меня сразу куча непоняток, причем чисто логических. Очень желательно избежать ссылок на то, как субъект познания думает и т.п.Поэтому я хочу попробовать сформулировать систему простых утверждений, которую приемлем и Вы, и Я. Она должна описывать соотношения между терминами "информация", "носитель информации", "материя", "состояние", "процесс", "событие", "термин абстрактного объекта" (пока 8 терминов). Я постараюсь максимально Вас понять, а свои утверждения писать как можно более формально и логично, использовать как можно меньше терминов. Часть мыслей придется высказать неформально. Извините за наличие большого числа слов из философии, других слов, обозначающих то, что обозначают они, я не знаю. От исходной темы мы вроде ушли, поэтому цель построения - ответить на вопрос "Является ли информация материальной?" (да, нет, некорректно, бессмысленно и т.п.). Давайте тогда сразу формулировать, по пунктам! А то дискуссия стихийно развивается, и все в ней так потеряется. Согласны?)

1. Материя - все, что состоит из атомов, элементарных частиц, полей и т.п.

2. Информация - множество всех состояний объекта. Так как все множество состояний нам неизвестно, то лучше так: если СО - какое-то состояние объекта О, то состояние СО является информацией объекта ИО.
Следствия:
Любая ИО объективна (существует независимо от того, есть ОП или нет)
Любая ИО нематериальна.
О существует $\leftrightarrow$ ИО существует.
Любая ИО является эмпирическим объектом (тут можно подробнее, но отдельно)
(если с 2 Вы согласны, то мне все остальное сразу понятно. Вообще, напишите, пожалуйста, Ваше определение информации).

3. Будем различать объект познания ОП и информацию ИО о нем.
Будем различать носитель информации НИО и собственно информацию ИО.
Необходимо предположить наличие познающего - субъекта познания СП.
СП может наблюдать ОП. СП может образовать термин Т объекта познания ОП. Т состоит из НИО может быть как материальным (буквы в книге), так и не материальным (магнитные моменты ленты). СП образует НИО прежде всего в своем аппарате познания (состояния клеток мозга), а потом может образовывать НИО вне себя (буквы, надписи, рисунки). В любом случае у СП есть только НИО, ИО у него нету. НИО получаются друг из друга копированием, разного рода соединением, биективными функциями (перевод слов в текст и обратно).
НИО полностью ИО тут не отражает. Но каким-то признакам из ИО соотвествуют разные НИО, соответствие устанавливает СП сам для себя.

(пункты 4 и 5 у меня с 1, 2, 3 почти не связаны. Если с 1,2,3 возражений нет, то тогда я все понял !)

4. СП может образовать термины эмпирических предметов ТЭП - существующих в реальности, а может образовывать термины абстрактных предметов ТАП (это могу пояснить, но отдельно).
Эмпирические предметы ЭП существуют, а абстрактные АП не существуют.
Тогда термины обоих этих типов предметов существуют, причем термины эмпирических предметов ТЭП являются НИО, а термины абстрактных объектов ТАП НИО не являются - они только языковые конструкции. (тут можно дальше много писать).

5. СП может образовать высказывания Х с ТЭП вида: "А обладает признаком Р во время Т". Здесь А - ТЭП, а Р - признак Р, его свойство (тут еще можно различить признак (цвет) и его значение (красный)) (пока самый простой вариант, без отрицаний и пр.).
Термины вида $sX$ (читается "тот факт, что Х") есть термины состояния (получается, что о признаке Р).
Последовательность $sX_1, ..., sX_n$ назовем процессом. (пока не уточняю - надобности нет).
Следствие: процесс - не материальный объект, поэтому для него ИО тоже есть, но другое, не такое как для материальных объектов. ИО для процессов объективна (тут немного глупо написано, но наверное объяснить смогу).

(вообще, если я правильно все понял в 1,2,3, то про 4,5 давайте говорить не будем - я их сотру.)

6. (Неудобно немного: слово "изменился" применяется с разным смыслом к объектам разных типов)
Говорим, что состояние СО (о признаке Р) объекта О изменилось (не изменилось) в $[t_1 ;t_2]$, если в момент $t_j$ значение $P$ равно $P_j$ и $P_1 \neq P_2$ (и $P_1 = P_2$).
Тут у меня "изменение есть информация об отличиях" не получилось.
Получилось только "СО изменилась $\rightarrow$ ИО изменилась"
И еще получилось: "Если СП в моменты $t_j, j=1;2$ образовал НИО $T_j$ и $T_1 \neq T_2$, то СП считает, что О изменился и ИО изменилась."

В итоге: у меня непоследовательно сформулировано, но без противоречий и с ответом на исходный вопрос: информация не материальна, так как является множеством состояний объекта, которые нематериальны.
Еще остатки: об электроне Е из М31 у СП терминов НИО нету, но ИО у Е есть (естественно).
Для термина "событие" определение не знаю (у меня одно определение было, но пока не пишу). Могу принять в качестве части определения этого термина утверждение "процесс есть частный случай события". Только пока необходимости не возникло.
Интересно было бы описать в общем ИО для материальных объектов и ИО, например, для процессов или состояний

[geomath]

А слабо прочитать книгу В.И. Ленина "Материализм и эмпириокритицизм"?

[Sonic86]

geomath!


Я пробовал читать Энгельса "Диалектику природы", сильно не углублялся, но бредятина!

[geomath]

Ну и зря, батенька. Я в разное время в процессе обучения прочел книгу Ленина целиком три раза!!! И о потерянном времени не жалею.

[Sonic86]

Ну Вы меня прям заинтриговали!... (или это такой тонкий юмор )
Я, правда, не думаю, что она лучше, чем книги Зиновьева, но попробую прочесть.

[geomath]

Раньше все говорили, что Ленин святой, а теперь все говорят, что он дьявол, монстр. Но это глупо, а главное - антиисторично и совсем не философично, хотя объяснимо и исторически, и философски. У меня лично есть собственная теория познания (в отличие от тех, кто повторяет зады чужих теорий), в которой есть место и для ленинской теории отражения - как некоего предельного, предельно оптимистического случая познания, вполне передового и актуального в свое время. Время, однако, идет вперед - и даже летит... Так что к Ленину я отношусь без предубеждения, и никакого дьявола я в нем не вижу.

[Sonic86]

Не могу про Ленина ничего толком сказать. В политике я не разбираюсь, но вряд ли он ученый. По-моему бессмысленно говорить "святой" и "дьявол". Это только отражение официальной идеологии.
Насчет повторения чужих теорий - я так по-дилетантски занимаюсь логическим анализом разных концепций. Меня иногда добивает убожество очень многих концепций в логическом плане. Особенно меня добила обычная матлогика - такого убожества мысли я еще не видел. Хотя я могу заблуждаться. Теория познания Зиновьева гораздо лучше. Правда, она очень грубая и в некоторых местах я бы ее сам переделал. Но это - лучшее, что я видел. Лучшее в плане цельности восприятия очень многих вещей. И я считаю, что университетские курсы философии, культурологии, а также концепции, смежные науке, современные идеологические концепции, которые неявно стараются запихивать в наш мозг - совершенно ненужные вещи и пустая трата времени. Бесполезно для понимания.

"предельно оптимистический случай познания" - как-то подозрительно звучит, но я прочту

[geomath]

Sonic86 в сообщении #193608 писал(а):

"предельно оптимистический случай познания" - как-то подозрительно звучит, но я прочту

Думаю, если прочтете, то разочаруетесь и "предельного оптимизма" не увидите... А еще я думаю, что вряд ли разумно "по-дилетантски заниматься логическим анализом разных концепций". Разумнее будет заниматься этим, имея в виду свою собственную концепцию... уже не дилетантскую! Читаешь чужое, а размышляешь о своем, снова читаешь чужое, а размышляешь по-прежнему о своем... Таким манером можно читать и читать... и не надоедает... Правда, в этом плане у меня уже многое позади, пройденный этап, знаете ли.

[luitzen]

Есть довольно современные и написанные серьёзными авторами книжки про Ленина, при этом почти апологетические.

1. C. Жижек «Тринадцать опытов о Ленине»
2. Л. Альтюссер «Ленин и философия»

Нагугливаются легко.

Я начинал читать каждую из них, но ни одной не дочитал. И у всех товарищей, которых я просил рассказать, чем всё кончается, та же история. Может, тут кто осилит и озвучит рецензию.

«Материализм и эмпириокритицизм» книжка весёлая, но местами поверхностная, имхо. Кричать «а король-то голый» к началу XX века многие научились, и Ленин тут не в первых рядах.