Существует ли не материя?

[Nski]

Физические закономерности фиксируются приборами.
Они не являются материей, то есть не обладают массой.
Означает ли все это, что существуют проявления, которые не являются материальными?

[Someone]

Nski в сообщении #186546 писал(а):

Они не являются материей, то есть не обладают массой.

Кто "они"?

[t3rmin41]

эээ... что не обладает массой? Физические приборы что ли?

А вообще-то, не помню такого понятия "физические закономерности". Есть физические законы, если хотите - принципы.
Закономерность, это когда есть принцип $\frac{d\vec{p}}{dt}=\vec{F}}$ и его легко эстраполируют как $m\vec{a}=\vec{F}$. Так вот такая "закономерность"(экстраполяция) по показанием тех же самых приборов ошибочна

[Утундрий]

И не забудьте туда добавить торсионные поля...

[Munin]

Nski в сообщении #186546 писал(а):

Существует ли не материя?

Да, существует. Например, лён, хлопок, шерсть как растительное или животное сырьё - это не материя. Для того, чтобы они стали материей, их надо сначала спрясти, а потом соткать. Спросите у любого специалиста-текстильщика.

[Victor Orlov]

Nski писал(а):

Физические закономерности фиксируются приборами.
Они не являются материей, то есть не обладают массой.
Означает ли все это, что существуют проявления, которые не являются материальными?

Суть Вашего вопроса - является ли информация материей?

[Georgise]

Victor Orlov писал(а):

Суть Вашего вопроса - является ли информация материей?

Если именно в этом, то я читал теорию о том, что информация является материей, которая существует в другом измерении или в другом пространстве... или еще где-то:) Точно не помню и поэтому обманывать не буду. Но о том, что информация материальна, существует масса теорий.

[Victor Orlov]

Georgise писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Суть Вашего вопроса - является ли информация материей?

Если именно в этом, то я читал теорию о том, что информация является материей, которая существует в другом измерении или в другом пространстве... или еще где-то:) Точно не помню и поэтому обманывать не буду. Но о том, что информация материальна, существует масса теорий.

Не, утверждение, что " информация является материей, которая существует в другом измерении или в другом пространстве... или еще где-то" является неправильным. Во-первых, "других измерений или другого пространства" никто не обнаружил. Во-вторых, любая информация ВСЕГДА имеет вполне конкретный носитель, и этот конкретный носитель информации ВСЕГДА можно обнаружить, и он ВСЕГДА оказывается материальным.
Другое дело, как соотнести КОЛИЧЕСТВО информации с ее физической записью. Если, допустим, мне в руки попалась небольшая глиняная табличка, на которой есть запись, сделанная неведомым, полностью вымершим народом, и если кроме этой короткой записи на мертвом языке, нет ни малейших следов этого мертвого языка, то с моей точки зрения эта запись информации не содержит. Но одновременно я понимаю, что если бы знал мертвый язык, то табличка содержала бы для меня информацию.
То есть бывают ситуации, связанные с информацией, которые понять трудно.

[photon]

photon:

Пока переедем сюда

[эдя псковский]

Georgise писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Суть Вашего вопроса - является ли информация материей?

Если именно в этом, то я читал теорию о том, что информация является материей, которая существует в другом измерении или в другом пространстве... или еще где-то:) Точно не помню и поэтому обманывать не буду. Но о том, что информация материальна, существует масса теорий.

Информация относится к отражениям. Это старое деление мира на материальное и идеальное. В материальные моделях мира всегда важно количество энергии. В идеальных - факт отличия энергии от нуля. 0 или 1. Т.е. это процессы энергией которых пренебрегают. Естественно такое деление условно. Сколько потребляет логическая единица для конструктора вполне материальная задача. По факту в сфере идеального "скапливается" вся энергия неучтенная в материальных моделях. Естественно не физически , а всилу особенностей деления нами мира на материальное и идеальное. Ее возврат в круговорот энергии не познаными нами закономерностями многими воспринимается как чудо, уверенными в тепловой и иной смерти Вселенной.

[Юрий Иванов]

В теоретическом плане не материя существует.
Например, квазичастицы. Это всякие там фононы, залипоны и пр. и др.

[Droog_Andrey]

Отвечу на поднятый вопрос серьёзно.

"Не-материя" существует. Это информация.

В отличие от материальных объектов (планеты, атомы, мониторы) информационные объекты (теоремы, числа, волновые функции) не имеют массы-энергии.

Существование как материальных, так и информационных объектов, строго говоря, недоказуемо (и спор о первичности тех либо иных является испокон лет основным вопросом философии - ОВФ, но не будем здесь об этом).

Махровые идеалисты предпочитают оперировать информацией и считают, что материальный мир - лишь модель (как в фильме "Матрица"), позволяющая систематизировать реальность.

Закоренелые материалисты считают, что информация не существует объективно и является лишь удобным инструментом для описания материального мира.

Вместе с тем существование материи и существование информации никак не противоречат друг другу (я склонен считать, что это две равноправные стороны реальности), и использование их вместе значительно упрощает жизнь как материалистам, так и идеалистам.

Впервые с феноменом информации серьёзно столкнулись физики в начале XX века, разрабатывая квантовую механику. Так случилось потому, что именно для квантовых объектов объём получаемой о них информации сравним с их энтропией.

В дальнейшем понятие информации стало развиваться шире, поначалу в прикладном значении в качестве элемента теории связи (Шеннон и компания), а затем и в более фундаментальном смысле (Пенроуз, Пригожин, Хазен, Чернавский и другие).

Вместе с тем следует помнить, что информационные объекты неотделимы от материальных, и любое информационное взаимодействие сопутствует материальному взаимодействию (и наоборот), вследствие чего передача информации требует энергии. О физическом ограничении на "трафик" я как-то уже упоминал на этом форуме.

Повторюсь ещё раз - существование информации недоказуемо в том же смысле, что и существование материии, однако, отвечая на вопрос в заглавии темы, я исходил из посылки, что объективная реальность существует и что базовые понятия мы принимаем на веру (так же, как, например, понятие "множество" в математике).

Извиняюсь за сумбурный ответ и надеюсь на понимание.

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

Re: Существует ли не материя?

Victor Orlov, не заметил сразу Ваш ответ - Вы первый заговорили об информации

Victor Orlov писал(а):

Другое дело, как соотнести КОЛИЧЕСТВО информации с ее физической записью. Если, допустим, мне в руки попалась небольшая глиняная табличка, на которой есть запись, сделанная неведомым, полностью вымершим народом, и если кроме этой короткой записи на мертвом языке, нет ни малейших следов этого мертвого языка, то с моей точки зрения эта запись информации не содержит. Но одновременно я понимаю, что если бы знал мертвый язык, то табличка содержала бы для меня информацию.
То есть бывают ситуации, связанные с информацией, которые понять трудно.

Просто здесь разные вещи.

Есть энтропия таблички - это физический "потолок" количества информации, которую можно передать с её помощью (с точностью до некоторой постоянной).

Есть реально передаваемая Вам информация - это форма таблички, её цвет, детали рельефа поверхности, химический состав пятнышка на левом краю и т.п., - как правило, её объём намного меньше энтропии (т.к. табличка - не квантовый объект, а температура её существенно отличается от нуля).

А есть существенная для Вас информация - та из передаваемой, на которую Вы обращаете внимание. Например, это буквы, изображённые на табличке. Как правило, это очень малая часть от всей передаваемой информации.

Именно эта последняя именуется информацией в бытовом смысле и в смысле теории связи Шеннона (здесь она - сигнал, а остальная - шум). Она существенно зависит от приёмника и поэтому рассматривается в совокупности с ним (недостаток теории Шеннона).

Путаница в терминах возникает из-за отсутствия на настоящщий момент устоявшихся чётких представлений об информации и связанных с ней вещах. Возможно, эта ситуация исправится в будущем, - все предпосылки к этому уже есть.

[luitzen]

А что значит «существует»

[Droog_Andrey]

luitzen писал(а):

А что значит «существует»

Строгое определение этому понятию дать не представляется возможным; из "наивных" определений мне нравится следующее: "существование есть принципиальная отличимость наличия от отсутствия".

См. также слова Эйнштейна об элементе физической реальности.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Вот, не мог дословно вспомнить, нашёл Гуглом:

Цитата:

Если мы можем без какого бы то ни было возмущения системы предсказать с достоверностью значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.

[luitzen]

Droog_Andrey писал(а):

Цитата:

Если мы можем без какого бы то ни было возмущения системы предсказать с достоверностью значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.

Не знаю, не нравится мне это, или же не понимаю . Попытаюсь подобрать какой-нибудь контрпример.

Вот, допустим, камень падает с высокой башни. Я могу довольно точно предсказать его координату, его скорость, его ускорение. Следовательно, существуют стоящие за всем этим элементы физической реальности (обзовём их «пространство», «энергия», «сила»). Не слишком ли много?

А ещё я могу предсказать произведение скорости и координаты. Что «соответствует» этой величине? Или она не «физическая»? Каков критерий?

А что это за физическую величина, в результате удачного предсказания которой мы вынуждены признать: «да, материя существует»?