Чему меня учат? Зачем такая система образования?О наболевшем

[sadomovalex]

luitzen писал(а):

Обвинение Вас в пристрастии ко вкусу собственного дерьма не являлось следствием этого утверждения.

а я и не утверждал этого по поводу этого обвинения, я промолчал, как тот мудрец, просвященный Дао и пофигист по натуре:

Цитата:

Однажды Мудрец, не просвещенный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит:
- Мудрец, я тебя сейчас съем!!!
И мудрец, не просвещенный Дао и не пофигист по натуре, огорчился, заплакал и убежал.
Мораль: Дерьма бояться - в лес не ходить.

Шел той же тропой другой Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, шел он, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит:
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, ответил:
- Hет, Страшное Крутое Лесное Дерьмо, это я тебя съем!
Стали они спорить, препираться и состязаться в крутости. Но Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, оказался сильнее, чем Страшное Крутое Лесное Дерьмо. И съел его.
Мораль: Добро опять победило зло, но у этой победы какой-то подозрительно неприятный вкус...

Шел по той же тропе и другой Мудрец, не просвещенный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит:
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, не просвещенный Дао и пофигист по натуре, ответил:
- Да е#@#@ я тебя и твоих е$#%$@ родителей, пи#$%&%$# еб^#@%$#@#@ ху$#@#$@!
И ударом ботинка отшвырнул Страшное Крутое Лесное Дерьмо далеко от тропинки. Путь Мудреца стал свободным, однако сильно запахло дерьмом.
Мораль: Hе тронь дерьмо, а то завоняет.

В другое время шел по той тропе еще некий Мудрец, просвещенный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит:
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просвещенный Дао и пофигист по натуре, не удостоив ни словом ни взглядом Страшное Крутое Лесное Дерьмо, продолжил свой путь. И Страшное Крутое Лесное Дерьмо огорчилось, заплакало, убежало и скрылось в чаще Леса, ибо оно обожало беседы с Мудрецами...

Мораль: Размышляя о Смысле Жизни - не опускайся до разговоров со всяким дерьмом...

Здесь и дерьмо есть, как любит luitzen, и налет философии - в общем, думаю, модераторы, не удалят сообщение за оффтопик

[вздымщик Цыпа]

luitzen в сообщении #182213 писал(а):

Гинзбургу чертовски повезло. Раньше у него было два аргумента: «Бога нет» и «Я же сказал, что Бога нет». Теперь появитcя третий: «А ведь Вы, сударь, табачник…».

Дело не в том, какие новые аргументы появились у Гинзбурга, а в том, что у людей теперь есть еще одно веское основание не иметь с этой организацией никаких дел.

[Yuri Gendelman]

sadomovalex писал(а):

Идея заключается в том, чтобы математикам преподавать философию с соответствующим уклоном,

Это совершенно правильно. Но дальше, перечисляя (сами по себе очень интересные) темы, Вы подменяете философию с математическим уклоном математикой с философским уклоном.

sadomovalex писал(а):

Здесь говорилось о том, что одна из целей преподавания философии на инженерных специальностях состоит в том, чтобы будущие инженеры стали бы всесторонне развитыми людьми.

всесторонне развитый - это не просто знающий больше, а знающий разное. Левополушарникам обязательно нужно развивать правое полушарие. В западных университетах, например, берут классы по театру, музыке, литературе, психологии.

sadomovalex писал(а):

Так мне кажется, что та же теорема Геделя о неполноте и ее парадоксы способоны расширить сознание инженеров...

Теоремы Геделя о неполноте - прекрасная тема для расширения сознания, но для гуманитариев.

sadomovalex писал(а):

При всем при этом еще и не трамвируя психику инженеров и не внушая им отвращение к философии и философам

Когда я учился в (физмат) школе, ничего не травмировало мою психику больше, чем необходимость писать дурацкие сочинения. Но это была не проблема литературы, а проблема методики ее преподавания.

[sadomovalex]

Yuri Gendelman писал(а):

Это совершенно правильно. Но дальше, перечисляя (сами по себе очень интересные) темы, Вы подменяете философию с математическим уклоном математикой с философским уклоном.

приведите тогда пожалуйста пример философии с математическим уклоном

Yuri Gendelman писал(а):

всесторонне развитый - это не просто знающий больше, а знающий разное. Левополушарникам обязательно нужно развивать правое полушарие. В западных университетах, например, берут классы по театру, музыке, литературе, психологии.

согласен с Вами - я и не утверждал, что не надо. Я предложил конкретную идею для реальной жизни, в которой есть и некомпетентные преподаватели, и неэффективные методики преподавания, и вообще много неидеальных вещей.

Yuri Gendelman писал(а):

Теоремы Геделя о неполноте - прекрасная тема для расширения сознания, но для гуманитариев.

возможно, здравая мысль. Но прослеживается тревожная тенденция симметризации проблемы и, как следствие, ее чрезмерное упрощенние: философия с математическим уклоном для математиков, которым необходимо развивать левое полушарие, и математика с философским уклоном для гуманитариев, которым нужно развивать правое. Чтобы разобраться в этой тревоге, еще раз прошу привести пример философии с математическим уклоном

[luitzen]

Цитата:

приведите тогда пожалуйста пример философии с математическим уклоном

Я так понимаю, что Ваше требование относится скорее к форме изложения, чем к содержанию излагаемого. Вы утверждаете, что если учащийся будет иногда слышать знакомые слова, это поможет ему понять незнакомые, а отнюдь не отменит необходимость их понимать.

ОК, потрафить вкусу математика может вот что.

• Повышенное внимание к концепциям, авторы которых которых с повышенной частотой употребляют слово следовательно. Здесь возможны два варианта.
  
  • Слово «следовательно» употребляется без достаточного на то основания, как у Спинозы, например. Вот Вам отличный мальчик для битья.
  • Слово «следовательно» употребляется с достаточными на то основаниями. Если представитель аналитической философии сказал «следовательно», значит, так оно и есть.
• Повышенное внимание к тому, что называется философией математики. Она нынче существует в нескольких вариантах (есть и другие, но они уж совсем не мэйнстрим):
  • Рассуждения о «статусе существования матемтических объектов». Чаще всего — скука смертная, представляющая собой проекцию не самых интересных философских тем на не особо для того подходящую предметную область.
  • Философские рассуждения на тему вещей, составляющих предмет математики. Хороший пример — «Диалектические основы математики» Лосева (текст наглый и невежественый, но я рекомедую).
  • Проведение параллелей между философией и математикой посредством помещения их в общую культурную среду. Первая глава шпенглеровского «Заката Европы» — самый известный текст (хотя есть и лучше).

Итак, два последних (под)пункта позволяют «приводить к философским концепциям математические примеры» и давать слушателям возможность слышать знакомые слова.

Кстати, вот Вам, sadomovalex, программа курса «Философия математики», когда-то читавшегося какими-то философами у каких-то математиков. Необходимость соответствия федеральному стандарту её чуть-чуть подпортила, но всё равно она вышла лучше, чем программа с аналогичным названием, составленная теми математиками для самих себя. Часа через полтора я её раздобуду и вернусь Вас оскорблять :)

[sadomovalex]

luitzen писал(а):

[Кстати, вот Вам, sadomovalex, программа курса «Философия математики», когда-то читавшегося какими-то философами у каких-то математиков

отличный курс. Скажу от себя, что как человек, влюбленный в математику, с удовольствием бы его прослушал. С гораздо большим удовольствием, чем классический курс (хотя, как я говорил раньше, базовые вещи из него тоже знать хотел бы). Не хочу обощать свое мнение на всех, но хочется думать, что среди людей, поступающих на мехмат, неравнодушных студентов большинство.

Вот в этом и состоит моя тревога по поводу симметризации. Как мне кажется, на усвоение этого курса технари затратят меньше усилий, чем на классический курс. В то же время, для того, чтобы вникнуть в суть идей, рассматриваемых тем же Пенроузом, нужна очень качественная математическая подготовка. Действительно его "математика с философским уклоном" помогает отойти от бытового представления о математике, как об исключительно точной науке. Сам Пенроуз все время акцентирует внимание, что знание и понимание формул при чтении его книги необязательно (даже призывает пропустить разделы, перегруженные формулами). Но как мне кажется, он лукавит. Для понимания глубины его изложения, необходимо уметь видеть, что за этими формулами стоит. И будет ли это под силу гуманитариям - большой вопрос.

Ну да ладно - здесь вроде разговор ведется только о преподавании философии технарям. По этому поводу я уже высказался: приведенный курс я бы послушал с большим удовольствием, чем классический

[Yuri Gendelman]

sadomovalex писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Это совершенно правильно. Но дальше, перечисляя (сами по себе очень интересные) темы, Вы подменяете философию с математическим уклоном математикой с философским уклоном.

приведите тогда пожалуйста пример философии с математическим уклоном

Странная просьба. Что значит "тогда"? Это ведь была Ваша идея:

sadomovalex писал(а):

Идея заключается в том, чтобы математикам преподавать философию с соответствующим уклоном,

Развивайте ее.

Мне, например, пришлось в университете полтора года изучать Историю КПСС. Вот это действительно совершенно бесполезные знания. Разве что память развивают. По сравнению с этим диалектический материализм - очень занимательный предмет. Преподавался.диамат по-разному физикам и филологам. Но разница была в примерах: для физиков - пространство и время, для филологов - язык и мышление. В этом и заключался "уклон".
Для математиков это могут быть проблемы неразрешимости. Но не изучение теорем Геделя, а проблема постижимости мира в связи с результатами матлогики в 30-х годах.

[sadomovalex]

в тему: спор философа и технаря

[Yuri Gendelman]

sadomovalex писал(а):

в тему: спор философа и технаря

Автор этого "спора" очень самокритично заметил:
"много стало в наши дни неопознанной х***и".

[powerZ]

мне там показалось интересным другое мнение

Цитата:

дисциплина, в которой дипломированные специалисты используются только в качестве преподавателей этой же дисциплины, есть порок и разврат мозгов!

[Yuri Gendelman]

powerZ писал(а):

мне там показалось интересным другое мнение

Цитата:

дисциплина, в которой дипломированные специалисты используются только в качестве преподавателей этой же дисциплины, есть порок и разврат мозгов!

Например, История ?

[luitzen]

powerZ писал(а):

мне там показалось интересным другое мнение

Цитата:

дисциплина, в которой дипломированные специалисты используются только в качестве преподавателей этой же дисциплины, есть порок и разврат мозгов!

А вот взять таких существ, как кошки… Они ведь только и делают, что плодят себе подобных, а больше ничего. Следует их истреблять.

Вообще-то, выпускников философских факультетов нынче несколько больше, чем преподавательских мест для них. Так что, видимо, они и как-то по-другому «используются».

[MaximKat]

luitzen в сообщении #188653 писал(а):

А вот взять таких существ, как кошки… Они ведь только и делают, что плодят себе подобных, а больше ничего. Следует их истреблять.

еще мышей ловят

luitzen в сообщении #188653 писал(а):

Вообще-то, выпускников философских факультетов нынче несколько больше, чем преподавательских мест для них. Так что, видимо, они и как-то по-другому «используются».

а почему вы решили, что полученное образование им в этом как-то помогает?

[Cobert]

luitzen, если подумать, то жизненный цикл любого существа - бессмыслица. Нужно всем срочно и сразу самоуничтожиться.

[luitzen]

MaximKat писал(а):

а почему вы решили, что полученное образование им в этом как-то помогает?

Ну, как-то помогает… Почему — не знаю, могу только догадываться.
В первую очередь назвал бы две взаимоисключающие способности:

1. Способность не принимать на веру многие «неоспоримые» вещи. Не без выгоды для себя, разумеется.
2. Просто способность понимать других людей. Ну и убеждать заодно, если получится.

К тому же нынче в моде специальности, по которым приличного образования не дают даже на факультетах, в названиях которых название этой специальности содержится. И здесь даже мало-мальски образованный человек подойдёт лучше, чем какой-нибудь среднестатистический «журналист». Ну а на роль же «мало-мальски образованного человека» выпускник философского факультета подходит лучше всех .

Добавлено спустя 18 минут 13 секунд:

Ещё многие поступают на философский факультет потому, что не хотят, чтобы из них сделали «кого-то», а хотят остаться сами собой. Разумеется, всё это точка зрения до определённой степени инсайдерская, курс философии на посторонних факультетах ко всему этому должен иметь мало отношения.

Я когда прочитал «спор философа и технаря», подумал, что следовало бы прививать юношеству вкус к хорошей литературе и решил указать на какой-нибудь текст на схожую тему и тоже в диалогической форме.

Первым кандидатом были «Две культуры» Чарльза Перси Сноу. Текст этот не подошёл (и тема другая, и диалогов нет), но вот цитата отчасти в тему :

Ч. П. Сноу писал(а):

Г. Г. Харди писал(а):

Вы заметили, как теперь стали употреблять слова «интеллигентные люди»? Их значение так изменилось, что Резерфорд, Эддингтон, Дирак, Эдриан и я — все мы уже, кажется, не подходим под это новое определение!

Вторым кандидатом было что-нибудь из диалогов Кнехта и Дезиньори в «Игре в бисер», но что-то лень искать, да и Кнехт кончил плохо