Оружие нетрадиционных схем

[Парджеттер]

Плюс в сообщении #179291 писал(а):

Выходит, если масса пули равна нулю, то и отдачи у дробовика не будет? И причем здесь автомат Калашникова? Здесь налицо увод темы в сторону.

Налицо переход на уровень, который вам непонятен.
Я не сказал, что это единственный компонент импульса отдачи. Я сказал, что это импульс отдачи, который дает пуля. В полной силе отдачи учитывается также масса порохового заряда. Но она дает вклад меньший, чем масса пули. Поэтому то, что вы сказали - бред.
Автомат Калашникова - пример для любителей посмотреть инаугурации. Вы ведь не понимаете, что я говорю. Я вам это сказал, чтобы вы могли сравнить "на пальцах", что вам лишь доступно. Все для вашего удобства.

Плюс в сообщении #179291 писал(а):

Типичный прием специалистов.

Отвечайте на вопросы по существу, без демагогии.

[Volnovik]

Уважаемый Парджеттер, понимаете, в чем дело. Тут есть несколько аспектов вопроса, которые интересны для анализа. Во-первых, Плюс – много он знает об установке, о которой говорит, или мало, но он знает только то, что ему рассказал его знакомый, и большего, хоть выкрути наизнанку, он сказать не может. И не потому, что он хороший или плохой, но он смог донести только ту информацию, которой владел. Сама информация в хорошем смысле провокационная. Помнится, был даже такой фантастический рассказ и фильм по нему, когда собирают группу специалистов и психологов и предъявляют им остатки ранцевого гравилета и видеосъемку испытаний, которые окончились трагически для автора, и просят восстановить то, что уже не может сделать автор. Идет долгая работа и вместе с психологом. Кто-то отказывается, кто-то приходит к невозможности, а одна группа все-таки добивается положительного результата, хотя и не в ранцевом исполнении. Финал рассказа заключался в том, что ведомство, которому это было нужно, спровоцировало разработку и мозговой штурм, в том числе и путем фальсификации кадров испытания.

Я не говорю, что Плюс фальсифицирует, и даже не подозреваю. Но ситуация фактически та же, за исключением факта фальсификации. И мы, похоже, и с Вами, и с Плюсом начали мозговой штурм, который в общем-то неплохо пошел в гору. Единственное, что, я думаю, мы должны понимать и с чем Вы безусловно согласитесь – что при рассмотрении любого решения двое из трех, имеющих разные мнения, обязательно будут неправы. Причем важная особенность: все мы трое не пересекаемся в своих профессиональных интересах и каждый способен дополнить другого тем, чего тот не знает или не учитывает. А в результате получается прекрасный мозговой штурм – если, конечно, не бить друг друга прикладами по голове при чужой инаугурации, не правда ли?

Вторая сторона медали. Вот смотрите, Вы нам показали, и вполне доходчиво, что 2/3 импульса отдачи принадлежит пуле/снаряду. Но это только 2/3, и думается, даже меньше, если говорить об автомате Калашникова, потому что в этом автомате часть энергии газов расходуется на перезарядку выстрела, и немалая часть, с учетом потерь на все механизмы. Грубо говоря, я бы условно согласился на половину, но вторая половина – это тоже немало. Старые дробовики такую отдачу дают, что и плечо вышибает, и это тоже известно. Поэтому, думается, тут вопрос в некотором третьем решении. С одной стороны, возможно, что автор мифического изобретения не использовал порох, и это понятно, иначе он пэт-тарой просто не выстрелил бы. С другой стороны, если его орудие не имело отката, то оно естественно имело какие-то компенсирующие устройства, предотвращающие откат. В-третьих, нельзя исключать даже случайного попадания бутылки в бутылку, при всем том, что Вы правильно говорите о проблемах с водой в пэт-таре – так же, как об этом говорил и я. Но жизнь такая странная штука, что даже случайный эффект может производить мифическое действие, как это, например, произошло с известным испытание Т-34 перед войной. Били в стандартные места, и были загипнотизированы тем, как срабатывал угол атаки лобовой брони. Но подними они выстрел выше под башню, и я не думаю, что испытания прошли бы успешно. Так же и в случае с рассказом Плюса. Мы не видим и вряд ли увидим какую-либо статистику испытаний, в чем не вина Плюса. А без этого мы можем рассматривать вопрос только в том ракурсе, возможно или невозможно и что возможно. С этой точки зрения мой разговор с Плюсом по поводу рассеяния приобретает иной смысл, потому что здесь важно не перераспределение отдачи от снаряда и газов, а то, что влияет на рассеяние. Даже если бы у автора была пушка откатная, но уменьшалось рассеяние, это было бы большое преимущество данной установки, не правда ли?

Поэтому, как мне кажется, было бы более рациональным сконцентрироваться не на том, прав он или неправ, а на факторах и степени их возможного влияния с одной стороны и создания условий, компенсирующих данное влияние, с другой, для виртуальной реализации цели попадания бутылки в бутылку на значительном расстоянии.

И еще один немаловажный вопрос. Насколько я помню, данная тема была начата с интересного вопроса о возможных альтернативах существующим решениям. Было бы неплохо, если бы это как-то срослось с рассказом Плюса.

По поводу упрочнения, большое спасибо за консультацию. Это был чисто вопрос внешнего зондажа, связанный с тем, что нами была разработана методика диффузионного упрочнения материалов, которая показала неплохие результаты на высокопрочных чугунах и на легированных сталях, но висел вопрос о возможности упрочнения внутренней поверхности ствола. Суть в том, что данное упрочнение повышает износостойкость, способно резко понижать коэффициент трения и имеет глубину упрочнения до 0,4 мм. При этом материал основного изделия, который до сих пор подбирался для одновременного решения двух задач – высокой износостойкости и прочностных характеристик – может с этим упрочнением подбираться для одной задачи – по прочностным характеристикам, а износостойкость дает ему упрочнение. Тем самым оптимум подбора материала существенно улучшается, из чего и следует выигрыш. Вот некоторые мои мысли, почему я Вам задал этот вопрос. Спасибо Вам за дельный ответ.

[Плюс]

Мне понравился анализ Volnovikа. У него проглядывается попытка понять. Хороша и иконка - это волк, но это мудрый волк и у него добрые глаза. Этот волк, конечно, может показать звериный оскал, но он будет в меру и только тогда, когда действительно нужно.
Хороший волчара!
Теперь о теме. Я не видел эту чудо-пушку, но более 20-ти лет работал вместе с изобретателем на одном почтовом ящике. Он занимался чем угодно, только не пушками. Потом, в перестроечные годы, занялся темой, близкой к пушечной - просто надо было где-то зарабатывать. Даже фирму создал. И там преуспел, хотя было ему тогда уже шестой десяток лет. Я общался и с сотрудниками его фирмы, с которыми он ездил на испытания. То есть я описываю реальные события и факты, но, естественно, не все подробности пишу. Вполне возможно, что мне доведется оформлять на эту тему заявку на изобретение.
Дело еще в том, что я по совместительству патентовед - имею соответствующее образование, поэтому постоянно общаюсь с этим нестандартным народом. Хотя я и сам изобретатель (мог бы получить несколько тысяч патентов, из которых несколько сот крупных и несколько десятков очень крупных), тем не менее я всегда удивлялся ходу изобретательской мысли. Логически проследить за этим ходом невозможно и заранее предугадать куда эта мысля кинется в поисках нужного технического решения - бесполезно. Только опосля, когда изобретателем все будет разжевано и показано, можно обнаружить какую-то логику.
В данном случае высокая точность обусловлена именно путем отказа от пороха, недостатки которого очевидны. Отсутствие звука выстрела тоже об многом говорит. Во всяком случае это свидетельствует об высокой энергетической эффективности выстрела. А отсутствие отдачи - это всего лишь следствие. Энергия выстрела не расходуется на производство грома и на разгон пушки в противоположном направлении. Ведь после прыжка пушка никогда не станет на прежнее место и наводить на цель придется каждый раз заново. Поэтому и точность тоже связана с отказом от стандартного рабочего вещества - пороха.
А Парджеттеру не стоит обижаться, тем более, что он модератор темы. Я сам тоже модерирую форум "Паразитарная теория рака"
рекламная ссылка вырезана //photon и опечален, что здесь слишком резво пользуются пулеметом. Две темы, в которых я участвовал, закрыли, хотя это очень актуальные и нужные людям темы.

[Volnovik]

Плюс писал(а):

Мне понравился анализ Volnovikа. У него проглядывается попытка понять. Хороша и иконка - это волк, но это мудрый волк и у него добрые глаза. Этот волк, конечно, может показать звериный оскал, но он будет в меру и только тогда, когда действительно нужно.
Хороший волчара!

Честно скажу, мне он тоже нравится. Он еще и на меня похож…

Цитата:

Теперь о теме. Я не видел эту чудо-пушку, но более 20-ти лет работал вместе с изобретателем на одном почтовом ящике. Он занимался чем угодно, только не пушками. Потом, в перестроечные годы, занялся темой, близкой к пушечной - просто надо было где-то зарабатывать. Даже фирму создал. И там преуспел, хотя было ему тогда уже шестой десяток лет. Я общался и с сотрудниками его фирмы, с которыми он ездил на испытания. То есть я описываю реальные события и факты, но, естественно, не все подробности пишу. Вполне возможно, что мне доведется оформлять на эту тему заявку на изобретение.

И это вполне нормально. Но может быть Парджеттеру было бы интересно связаться с этим автором, если есть возможность? Может быть, они бы нашли области взаимного интереса?

Цитата:

Дело еще в том, что я по совместительству патентовед - имею соответствующее образование, поэтому постоянно общаюсь с этим нестандартным народом. Хотя я и сам изобретатель (мог бы получить несколько тысяч патентов, из которых несколько сот крупных и несколько десятков очень крупных), тем не менее я всегда удивлялся ходу изобретательской мысли. Логически проследить за этим ходом невозможно и заранее предугадать куда эта мысля кинется в поисках нужного технического решения - бесполезно. Только опосля, когда изобретателем все будет разжевано и показано, можно обнаружить какую-то логику.

Это Вы точно говорите. На стандартной логике всё до нас скушано. А изобретатели как раз отличаются тем, что достаточно легко выскакивают из наезженной колеи. Потому их логика и непонятна. Как бытует мнение, что логику женщины нельзя понять. Можно, только для этого не нужно пользоваться мужской логикой.

Цитата:

В данном случае высокая точность обусловлена именно путем отказа от пороха, недостатки которого очевидны. Отсутствие звука выстрела тоже об многом говорит. Во всяком случае это свидетельствует об высокой энергетической эффективности выстрела. А отсутствие отдачи - это всего лишь следствие. Энергия выстрела не расходуется на производство грома и на разгон пушки в противоположном направлении. Ведь после прыжка пушка никогда не станет на прежнее место и наводить на цель придется каждый раз заново. Поэтому и точность тоже связана с отказом от стандартного рабочего вещества - пороха.

А вот тут и согласие, и несогласие. Да, уйдя от отката и, возможно, предприняв некоторые мены для обеспечения кучности, автор действительно мог повысить прицельность, но причины, о которых мы с Вами говорили, связаны с самим снарядом, и болтанка, которую обеспечивает вода в бутылке, о чем говорил Парджеттер, тоже будет иметь место. Как и существенная деформация пэт-тары при ее полете с большой скоростью. Мне кажется, если автор продолжает заниматься этим вопросом, убедительным доказательством преимущества его конструкции была бы статистика в сравнении со статистиками существующего вооружения. Может быть, она у него и есть? Как и характеристики – такие как дальность, скорострельность? И это, кстати, нисколько не раскрыло бы суть изобретения, но дало бы аргументы в защиту идеи. В обратном случае, согласитесь, вопросы не снимаются и не могут быть сняты никем из нас. Единственно хотелось бы пожелать автору успехов в преодолении препятствий на пути к результату.

[Парджеттер]

Парджеттер:

Плюс писал(а):

Хороша и иконка - это волк, но это мудрый волк и у него добрые глаза. Этот волк, конечно, может показать звериный оскал, но он будет в меру и только тогда, когда действительно нужно.
Хороший волчара!

Плюс, в тематических разделах обсуждение аватаров запрещено:

Правила форума писал(а):

д) Провокационные и вызывающие сообщения, оскорбления в адрес участников дискуссии, разжигание флейма, обсуждение в тематических разделах ников*, аватаров*, подписей* собеседников.

С учетом рекламы вашего форума ну совершенно в неположенном разделе и теме (что является к тому же оффтопиком), все-таки, выношу предупреждение.
Рекомендую также внимательно ознакомиться с правилами форума.

Добавлено спустя 26 минут 54 секунды:

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

Во-первых, Плюс – много он знает об установке, о которой говорит, или мало, но он знает только то, что ему рассказал его знакомый, и большего, хоть выкрути наизнанку, он сказать не может.

Ничего не имею против такой позиции. Но, дело в том, что его объяснения повергают в шок. В такой ситуации надо просто рассказать и на этом поставить точку. Но когда пошли эти рассказы про отдачу и прочее, мне уже стало совсем грустно.

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

Я не говорю, что Плюс фальсифицирует, и даже не подозреваю. Но ситуация фактически та же, за исключением факта фальсификации. И мы, похоже, и с Вами, и с Плюсом начали мозговой штурм, который в общем-то неплохо пошел в гору. Единственное, что, я думаю, мы должны понимать и с чем Вы безусловно согласитесь – что при рассмотрении любого решения двое из трех, имеющих разные мнения, обязательно будут неправы. Причем важная особенность: все мы трое не пересекаемся в своих профессиональных интересах и каждый способен дополнить другого тем, чего тот не знает или не учитывает. А в результате получается прекрасный мозговой штурм – если, конечно, не бить друг друга прикладами по голове при чужой инаугурации, не правда ли?

Одно из обязательных правил МШ - отсутствие обсуждения идей. Поэтому МШ здесь не получится. Это просто обсуждение.

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

Вторая сторона медали. Вот смотрите, Вы нам показали, и вполне доходчиво, что 2/3 импульса отдачи принадлежит пуле/снаряду. Но это только 2/3, и думается, даже меньше, если говорить об автомате Калашникова, потому что в этом автомате часть энергии газов расходуется на перезарядку выстрела, и немалая часть, с учетом потерь на все механизмы. Грубо говоря, я бы условно согласился на половину, но вторая половина – это тоже немало.

Простите, вы меня неправильно поняли. Я не показывал, что 2/3 импульса отдачи принадлежат пуле, я всего лишь прикидочным расчетом показал, что пуля, взятая Плюсом, весом 20 г при выстреле из ружья сама по себе даст импульс отдачи, составляющий 2/3 импульса автомата Калашникова. Полная формула для расчета импульса, чтобы не туманить вам голову, обычно такая

$$I=(q + \beta \omega) V_0$$

здесь традиционные обозначения:
$q$ - масса снаряда (пули);
$\omega$ - масса порохового заряда;
$V_0$ - начальная скорость.
$\beta$ - коэффициент действия газов.
Патрон АК обыкновенный промежуточный. Его масса примерно в 3 раза больше навески (я знаю точные веса, но просто зачем это надо).
Вот с коэффициентом действия газов дело более интересное. Он берется обычно что-то вроде $1275/V_0$.

Про часть энергии газов, которая расходуется на перезарядку, так это вообще отдельный разговор. Эти газы не покидают канал ствола.

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

автор мифического изобретения не использовал порох, и это понятно, иначе он пэт-тарой просто не выстрелил бы.

Ну почему. Выстрелил бы. Если все правильно сделал бы.

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

С другой стороны, если его орудие не имело отката, то оно естественно имело какие-то компенсирующие устройства, предотвращающие откат. В-третьих, нельзя исключать даже случайного попадания бутылки в бутылку, при всем том, что Вы правильно говорите о проблемах с водой в пэт-таре – так же, как об этом говорил и я.

Мы с такими подходами скатимся до уровня гадалок и предсказателей. Здесь научный форум. Если есть конкретная конструкция или конкретное решение или хотя бы схема его реализации - есть о чем говорить, а если есть какие-то байки, причем автор байки в оружии не очень соображает, но это вроде и не по его специальности, то, в общем-то, обсуждать особо нечего.

Volnovik в сообщении #179480 писал(а):

И еще один немаловажный вопрос. Насколько я помню, данная тема была начата с интересного вопроса о возможных альтернативах существующим решениям. Было бы неплохо, если бы это как-то срослось с рассказом Плюса.

Ну с рассказом Плюса это можно связать только одним способом - как вариант, можно пойти в стан потенциального противника и рассказывать о том, как у нас бомжи бутылками стреляют - и никакой отдачи и рассеивания. Психологическое оружие - может испугаются.

Плюс в сообщении #179523 писал(а):

Хотя я и сам изобретатель (мог бы получить несколько тысяч патентов, из которых несколько сот крупных и несколько десятков очень крупных), тем не менее я всегда удивлялся ходу изобретательской мысли.

Правильно. У нас обычно звание "заслуженный изобретатель" имеют именно начальники патентного бюро. Они обычно себя во все чужие патенты вписывают. Была такая история у нас.

Плюс в сообщении #179523 писал(а):

А Парджеттеру не стоит обижаться

А что мне обижаться? Меня это никак не задевает. Я просто адекватно реагирую на пургу .

Volnovik в сообщении #179535 писал(а):

Как и существенная деформация пэт-тары при ее полете с большой скоростью.

А я вот не встретил упоминания о большой скорости. Я все пытаюсь от автора сего опуса добиться ответа на вопрос - что стало с изобретением-то? Если оно такое хорошее и интересное, то где оно сейчас? Но молчит автор. А я его уже два раза спрашивал.

[Danila88]

Извините что не в тему, но у ручных гранатамётов тоже нет отдачи, т. к "пороховые" газы просто "сбасываются" в противоположную сторону вылета снаряда...

[Парджеттер]

Danila88 в сообщении #179697 писал(а):

Извините что не в тему, но у ручных гранатамётов тоже нет отдачи, т. к "пороховые" газы просто "сбасываются" в противоположную сторону вылета снаряда...

Почему не в тему - в тему. Только я об этом уже писал выше.
Тогда уж можно немного развернуть эту тему. Там газы обычно ведь не только "сбрасываются" (хотя и такое бывает - когда имеется просто труба, но у такой штуки КПД совсем низкий), а, как правило, дополнительно ускоряются соплом, с тем расчетом, что сила реакции этого сопла $R$ уравновешивает силу отдачи в среднем.
Основной недостаток таких орудий - низкий КПД и, как следствие, низкие скорости снарядов. Преимущества - понятные - возможность ручного использования, легкая перемещаемость.
По той же схеме часто работают гидропушки, которые применяются, например, для разминирования.

[Кардановский]

Парджеттер: Скажите,живо еще наше ГРАУ? Что же касается,собственно, Вашего интереса к теме артиллерии (насколько я понял именно она Вам всего ближе),то что конкретно и до каких пределов Вы хотите радикально улучшить в артиллерии? Первое,второе ....и т.д. Т.е. обозначте некие технические задания на проектирование. Если,как сейчас принято говорить у Вас "серьезный базар" на тему,т.е. тема с каким то заказчиком, финансированием и проч.,то я готов предложить Вам конкретные технические решения Ваших проблем,вплоть до чертежей,технологий,пояснительных записок,организационно-производственных решений,сопроводительных консультаций и прочего.

[Парджеттер]

Кардановский в сообщении #179798 писал(а):

Скажите,живо еще наше ГРАУ?

Огранизационно - вполне.

Кардановский в сообщении #179798 писал(а):

Что же касается,собственно, Вашего интереса к теме артиллерии (насколько я понял именно она Вам всего ближе)

Да нет, я бы так не сказал. Просто это одно из того, с чем я работал непосредственно, и по чему я являюсь специалистом (я имею в виду дипломированным). Но даже не единственное, по чему я являюсь дипломированным специалистом, не говоря уже о том, что не единственное, чем мне приходилось (и приходится сейчас) заниматься.

Кардановский в сообщении #179798 писал(а):

Т.е. обозначте некие технические задания на проектирование.

Вы хотите, чтобы я провел внешнее проектирование? Это в данном случае не совсем корректно в силу отсутствия представлений о потенциальных возможностях (или их отсутствии) в создании новых видов ВВТ (вооружения и военной техники, как принято сокращать). ТТЗ в таких случаях выдавать не слишком корректно. Можно, конечно, написать, что хочется скорость снаряда 5000 м/с при метаемой массе 50 кг, но это все ничего не будет стоить, потому что любое ТЗ на ВТ - это вещь серьезно обоснованная.

Кардановский в сообщении #179798 писал(а):

Если,как сейчас принято говорить у Вас "серьезный базар" на тему,т.е. тема с каким то заказчиком, финансированием и проч.,то я готов предложить Вам конкретные технические решения Ваших проблем,вплоть до чертежей,технологий,пояснительных записок,организационно-производственных решений,сопроводительных консультаций и прочего.

Да я вам и сам сколько угодно такой лабуды могу впарить Только толку от нее - ноль. Ну если только у вас что-то серьезное... но с другой стороны - в нашем деле серьезные вещи сразу всплывают там, где надо.

[Кардановский]

Парджеттер: То,что ГРАУ живо еще, греет душу. Из всей структуры МО РФ к этой у меня пиитет наибольший... Далее,не смотря на некоторый скепсис,сообщаю,на всякий случай,что у меня, все же, имеются наработки-разработки нетрадиционных схем,позволяющие метать эти Ваши 50 и более кг со скоростью до 5000 и более м/сек.! Причем,метать с очень приличной скорострельностью и с массо-габаритными и стоимостными характеристиками установки, вполне сравнимыми с комплексами,к примеру,типа "Мста".Добавлю,что речь тут не идет о догогостоящих,крайне громоздких и капризных электромагнитных системах разгона снарядов. Хотя,справедливости ради,необходимо отметить,что и у этих систем,несмотря на перечисленные недостатки,все же, имеются серьезные ниши для уже сегодняшнего практического их применения... Касательно же Вашего убеждения,что,дескать,если где то у кого то появится что то действительно серьезное,то об этом непременно и быстро узнают в ГРУ,СВР,ФСБ и этому сразу "на ура" дается зеленый свет,позволю заметить,что сегодня такая точка зрения -большой наив! К сожалению,вынужден это сказать Вам,исходя и из личного опыта тоже...Вот Вам свежий пример,для иллюстрации: года полтора тому назад вышла на меня одна израильско-американская структура, на предмет консультаций по средствам борьбы с палестинскими ракетами "Кассам" и палестинскими тоннелями-подкопами. Судя по некоторым результатам только что состоявшейся израильско-палестинской войны,мои консультации они очень быстро и результативно применили...Вот то,что называется осведомленностью и оперативностью! Ну а вот нашим ГРУ,СВР,ФСБ,МО и прочим,увы,сие не ведомо,да и,что самое печальное, почему то и не очень нужно...

[geomath]

Знаете ли вы, что 70% массы-энергии Вселенной - это т.н. темная энергия, еще 25% - это темная материя и лишь 5% - это привычное нам вещество. И все это не есть фантастика или гипотеза, но есть научный ФАКТ. Проблема вот только: никто не знает, что же это такое - эти темные материя и энергия... Однако в любом случае рано или поздно (а я думаю, довольно скоро) дело неизбежно дойдет до их использования в военных целях. Какие есть мысли на этот счет?

[Парджеттер]

geomath
А причем тут оружие нетрадиционных схем?

[geomath]

Просто мне показалось, что "оружие нетрадиционных схем" понимается здесь в широком смысле, а не просто как военные разработки, почему-то не пошедшие в серию, например, из-за гибели советской власти.

[photon]

geomath в сообщении #180446 писал(а):

Просто мне показалось, что "оружие нетрадиционных схем" понимается здесь в широком смысле

Я думаю, что оно и понимается в широком, только даже приблизительной "схемы" у Вас нет... И не будет

[Парджеттер]

geomath в сообщении #180446 писал(а):

Просто мне показалось, что "оружие нетрадиционных схем" понимается здесь в широком смысле, а не просто как военные разработки, почему-то не пошедшие в серию, например, из-за гибели советской власти.

geomath, ну я, как автор топика, могу сказать, что смысл был не настолько широк. Тем более, непонятно вообще о чем вы толкуете. Я сначала подумал, что это злостный оффтопик, но сейчас понял... что не злостный.