Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Предположим, что ИИ дошло до такого уровня, что оно может дать верный ответ на любой конкретный вопрос, т.е. вопрос сформулированный четко, с однозначным ответом.
(мы рассматриваем этот крайний, экстремальный случай, чтобы не закливаться на возможностях ИИ существующие в данный момент)

Может ли случиться так, что стиль работы математика такой, что он просто не сможет применить этот ИИ в своих исследованиях?
Или это бред по-вашему? такого не может быть в принципе? или если и может такое случиться, то такому математику вообще не место в научном сообществе?

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
Kuga в сообщении #1737435 писал(а):
Предположим, что ИИ дошло до такого уровня, что оно может дать верный ответ на любой конкретный вопрос, т.е. вопрос сформулированный четко, с однозначным ответом.
Непонятно, что это значит. "Верна ли гипотеза Римана? Если да, приведи доказательство, если нет, приведи контрпример" - это достаточно конкретный вопрос? Или он умеет отвечать только "да" и "нет" (что нереалистично)?

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
может решить любую конкретно поставленную задачу и привести полное доказательство

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
Kuga в сообщении #1737470 писал(а):
может решить любую конкретно поставленную задачу и привести полное доказательство
Kuga в сообщении #1737435 писал(а):
мы рассматриваем этот крайний, экстремальный случай
Я думаю, это не крайний и экстремальный случай. Я думаю, что ИИ вполне сможет (и уже неплохо пытается с переменным успехом) давать ответы и на неконкретные вопросы тоже, т.е. догадываться, какой за ними может стоять точный разумный смысл, возможно непонятный самому спрашивающему.
Более того, такую задачу ИИ-компании перед собой ставят и явно - чтобы ИИ мог не только отвечать на вопросы, но и формулировать, на какие именно точные вопросы, связанные с темой беседы, стоит искать ответы.
Kuga в сообщении #1737435 писал(а):
Может ли случиться так, что стиль работы математика такой, что он просто не сможет применить этот ИИ в своих исследованиях?
Или это бред по-вашему? такого не может быть в принципе? или если и может такое случиться, то такому математику вообще не место в научном сообществе?
Непонятно, что Вы хотите сказать этими вопросами. Кому место, а кому не место в научном сообществе, определяется результатами - есть ли в них научная новизна и актуальность. (Хотя фраза "не место в научном сообществе", пожалуй, слишком грубая в любом случае; например, если человек хороший преподаватель, постоянно изучает новые разделы математики и делится изученным со студентами, но при этом не имеет своих научных результатов - относить ли его к научному сообществу? по-моему, вопрос терминологии.) Сейчас всё больше математиков используют ИИ, но есть и те, что не используют, например из каких-то принципиальных соображений. На данный момент пользу для науки приносят и те и другие. Как будет дальше, посмотрим дальше. Развитие ИИ сейчас очень быстрое - оно может опередить самые смелые фантазии, а может и не опередить их; уверенно предсказывать здесь что-нибудь рано.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
Kuga в сообщении #1737470 писал(а):
может решить любую конкретно поставленную задачу и привести полное доказательство
Такой ИИ, очевидно, будет крайне полезен любому математику. Основная работа математика - доказывать гипотезы, превращая их в теоремы. Также ему случается выдвигать гипотезы, опровергать их контрпримерами и, совсем редко, формулировать новые понятия.

Что касается доказательства и опровержения, достаточно будет ставить вопросы в форме "докажи или опровергни утверждение $X$", чтобы ИИ делал всю работу. А если математик что-то доказал сам, можно поручить ИИ проверку доказательства.

Выдвижение гипотез останется на долю математика, но это гораздо легче делать, когда каждую гипотезу можно сразу же проверить. Обычно гипотеза - это обобщение известных фактов. Например, известен некоторый факт для $\mathbb R$. Верен ли он для $\mathbb R^n$? Для любых метрических пространств? Для любых хаусдорфовых? Можно начать с самого очевидного обобщения, проверить его, а потом двигаться в сторону большего или меньшего обобщения, пока не найдешь самый общий из верных вариантов.

Введение новых понятий - самая смутная часть, я могу только предположить, как это делается. Но думаю, что понятие канонически открытых и канонически замкнутых множеств возникло, когда люди убедились, что:
а) никакие стандартные свойства пространства не гарантируют, что замкнутое множество будет замыканием своей внутренности, а открытое - внутренностью своего замыкания;
б) однако у таких множеств много красивых свойств.
Чтобы убедиться в (а), нужно было опровергнуть много гипотез, чтобы убедиться в (б) - доказать много гипотез. В том и другом мог бы помочь наш замечательный ИИ.

Подводя итог: нет, я не представляю себе математика, которому такой ИИ мешал бы. По-моему, он очень поможет любому математику.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Anton_Peplov в сообщении #1737480 писал(а):
Выдвижение гипотез останется на долю математика


А точно ли генерация гипотезы сильно менее подвластна ии, чем ее проверка?

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1737486 писал(а):
А точно ли генерация гипотезы сильно менее подвластна ии, чем ее проверка?
ТС спрашивал про воображаемый ИИ, который умеет доказывать и опровергать, но неизвестно, что он умеет кроме этого. Вот про этот ИИ я и отвечал. Реальный ИИ, полезный для проверки гипотез, скорее всего будет полезен и для их формулировки.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Anton_Peplov в сообщении #1737487 писал(а):
ТС спрашивал про воображаемый ИИ


Подозреваю, что ТС не совсем понимает, как функционирует ии. Иначе бы вопрос звучал примерно так: "Полезен ли марафонцу во время марафона инструмент "такси".

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
а человек где тут в эту схему вписывается? лишнее и слабое звено по сути, так? красоту и полезность гипотез и теорем тоже ИИ будет определять, функцию и веса подберут и для этого. скажут "мы определили красоту и полезность объективно, а если вы этого не видите, то это из-за вашей ограниченности и субъективности". "мы нашли счастье, говорят последние люди и моргают" - так что ли?

-- добавлено через 31 минуту --

ozheredov в сообщении #1737489 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1737487 писал(а):
ТС спрашивал про воображаемый ИИ


Подозреваю, что ТС не совсем понимает, как функционирует ии. Иначе бы вопрос звучал примерно так: "Полезен ли марафонцу во время марафона инструмент "такси".


хорошее сравнение, ничего не скажешь. получается математика - это соревнование какое-то, что ли?

что имеется ввиду, марафон типа для удовольствия бежит человек, чисто для себя, или как профи на соревновании участвует? профи надевает кроссы альфа флай с амортизаторами которые ему экономят энергию и "летит". чем не "такси" ?

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Kuga в сообщении #1737490 писал(а):
лишнее и слабое звено по сути, так?


По сути, так.

Kuga в сообщении #1737490 писал(а):
получается математика - это соревнование какое-то, что ли?


Спорт.

Kuga в сообщении #1737490 писал(а):
надевает кроссы альфа флай


Это будет подходящий пример, если из каждого кросса альфа-флай сделать коптер, способный автономно летать по заданному маршруту. А спортсмену бы оставалось просто оплачивать лепездричество для его зарядки, следить за коптером с земли и старательно делать напряженное лицо.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
Kuga в сообщении #1737490 писал(а):
а человек где тут в эту схему вписывается?
Про это есть большая тема «ИИ и перспективы математики и математического образования», ответил там.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Kuga в сообщении #1737435 писал(а):
Может ли случиться так, что стиль работы математика такой, что он просто не сможет применить этот ИИ в своих исследованиях?
Или это бред по-вашему? такого не может быть в принципе?

Что-то мне кажется, что если вообще не может, ИИ ему совершенно бесполезен (в науке), от слова совсем --- такая ситуация выглядит нереалистично. Это похоже на то, как если бы человеку-математику было бы абсолютно бесполезно, по его природе, читать книжки или статьи, или общаться с другими математиками, или пользоваться компьютером иначе чем для набора статей. Я себе такого математика представить не очень могу. Нереалистично, в общем. Каким-то образом использование ИИ в исследованиях в любом случае полезно будет. Это не значит, конечно, что по каждому поводу можно/нужно промты писать. Понимаете, даже самому умному человеку не стоит всё время вариться в своем соку, иногда и с другим умным человеком (а бывает, и не самым умным) тоже поговорить полезно. Вот и с ИИ тоже может быть полезно поговорить.
Kuga в сообщении #1737435 писал(а):
такому математику вообще не место в научном сообществе?

Это как-то вообще экстремально... Тем более, что обсуждается очень гипотетическая ситуация.

Про меня самого. У меня доступа к ИИ практически нет, но меня к нему почти и не тянет. Один человек любезно пустил меня попользоваться, я, чисто для эксперименту, хотел с помощью ИИ порешать одну несложную по сути задачу. Так сказать, за вымя пощупать, а что это такое. (Задачу ту я и сам бы решил, по моей оценке, за несколько месяцев).

(Оффтоп)

ИИ пощупать, а не задачу (чего её щупать, сало как сало...).

Задал я ИИ один вопрос, получил ответ --- весьма разумный, надо сказать, и полезный ! --- и до сих пор его так и не разобрал по деталям. Т.е. ИИ как таковое что-то не вызывает интереса. Гораздо более интересно решать вопросы собственной головой. Так уж я устроен. Уверен, что и не один я. То есть, я не использую ИИ не потому, что "назло бабушке отморожу уши", а просто интересу этот процесс не особо вызывает.

Сдается еще, что чем человек самостоятельнее, чем меньше он привык бежать за помощью к кому-то постарше, поважней и посильнее умственно, тем менее его тянет к ИИ. Я, наверное, слишком самостоятельный и повышенно способный.

Вот несколько соображений против ИИ.
1) ИИ дает готовое решение. А если человек сам решает задачу, то он при этом в качестве побочного результата приобретает опыт. Обогащается умственно побочными мыслями. Т.е., самостоятельное решение полезно, в чисто производственном смысле.
(Это как в школе: один ученик, под руководством учителя, решает задачу у доски. Другой за ним списывает. А третий не смотрит особенно, что там у доски происходит, тем более не списывает, а сам решает. И кто из них математику выучит, спрашивается ?)

2) Самостоятельное решение дает психологическое и прочее духовное удовлетворение. Т.е., оно душевно полезно.

3) Наконец, что немаловажно, самостоятельное решение предпочтительно в отношении безопасности, что не украдут идеи и др. Что, увы, бывает.

Про полезность ИИ.... Ну, собственно, про полезность пояснять нечего, она очевидна из практики.
(А отрицательные стороны, напротив, не вполне очевидны, поэтому выше разъяснены.)

Kuga
В общем, я бы так сказал так: если исходный вопрос вы задавали применительно к самому себе, если не видите, к чему вам ИИ --- ну и ладно, не берите в голову, это нормально.

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1737549 писал(а):
И кто из них математику выучит, спрашивается ?

Вспоминается анекдот про "подумал мужик, и выбрал ту, у которой грудь больше" ;)

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Anton_Peplov в сообщении #1737480 писал(а):
Такой ИИ, очевидно, будет крайне полезен любому математику.

Позвольте узнать, а какие у вас основания для такого решительного утверждения ? (Многим полезен, в той или иной степени. Но крайне и любому ?) Приведенные общие рассуждения такими основаниями не являются. Основанием, и то только некоторым, был бы значительный опыт исследовательской работы. Но у вас, насколько я знаю, его нет вообще никакого, даже в объёме студенческой курсовой работы на матфаке центрального университета.
(Или я чего-то не знаю?)

С другой стороны, и у меня опыт использования ИИ практически нулевой.

Kuga в сообщении #1737490 писал(а):
а человек где тут в эту схему вписывается?

Вы имеете в виду
В.С.Высоцкий писал(а):
...На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак ? ...

Баллада об уходе в рай
и, возможно, вообще то, что и перспективы математики, и еще больше перспективы человеческого рода в целом какие-то непонятные, вызывающие тревогу ? Что тут сказать ? Держитесь... Тут ситуация похуже, чем "денюх нет, но вы держитесь". Верующий бы сказал "помолитесь", а я неверующий и не знаю что сказать. Есть еще такая статья Шафаревича, "О некоторых тенденциях в развитии математики". Почитайте, авось полегчает (хотя это вряд ли). Так вот и живем.

(Оффтоп)

"Бегство мистера Мак-Кинли" --- прекрасный фильм, очень рекомендую, кто не видел. Особенно духоподьемно в самом конце, сцена пробуждения. (Не после 300-летнего отсыпа, когда его потом выставили под удар ЯО, а еще позже).

 Re: Случаи математических исследований где ИИ только мешает
Аватара пользователя
vpb в сообщении #1737616 писал(а):
Основанием, и то только некоторым, был бы значительный опыт исследовательской работы. Но у вас, насколько я знаю, его нет вообще никакого, даже в объёме студенческой курсовой работы на матфаке центрального университета.
Да, куда уж мне с моим свиным рылом иметь частное мнение в вашем калашном ряду. Виноват, притомился в каждом посте на подобные темы выписывать "я не математик, но думаю так". Спасибо, что указали мне на мое место, это было полезно.

Вернусь на форум, когда мне понадобится помощь в ПРР. Надеюсь, чтобы просто попросить помощи в учебных вопросах у сведущих людей, значительный опыт исследовательской работы не понадобится. До той поры всем пока.

1 Есть над чем подуматьPadawan
 [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group