Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
Стыдно признаться, будучи около-ИТ-шником, я до сих пор в работе не пользуюсь LLM. А только эксплуатирую бесплатное средство, встроенное в поисковик гугла, для своих гуманитарных штудий в рамках хобби. На днях мне довелось восхититься мощью ИИ в поиске редкого текста стихотворения Честертона, вот здесь: https://mirror.dxdy.ru/post1734418.html#p1734418 Оказалось достаточно трех промптов, против многих часов изнасилования "голого" поисковика на разных языках. Сегодня же, смутно вспомнил другой текст Честертона, и мне не хватило 18(!) промптов. Дело кончилось перелопачиванием бумажных томов с полки, нашел. Так вот, запрос к сообществу, кому не лень, загоните пожалуйста в свою любимую (-ые) LLM промпт:
Цитата:
в каком произведении честертона сказано что счастливы люди где драконы и вурдалаки
Найдет ли корректный текст, или погонит сквозь дебри своих галлюцинаций, как гугло-ИИ погнало меня? Промпт (как оказалось) не совсем точный, но в нем столько верных/почти верных ключевых слов (и мысль ровно эта), что, кажется, хорошая LLM должна справляться с одного (этого) промпта.
Если правда кто-то впряжется, а с первого промпта не получится, добавлю уточняющие промпты, какими я пытался сражаться с железным драконом.

PS: цитату искал для разведенного мною оффтопика в теме про запрет автомобилей, где в одной из веток уровень счастья человечества связывается со средней продолжительностью жизни. Ну, наверное, хватит злоупотреблять той темой, пора выйти на площадь и выступить за себя!

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
Отправил в ЛС ответ от ChatGPT (модель GPT-6 Astra). Ответ здесь не пишу, чтобы его нельзя было найти поиском здесь (на тот случай, если кто-нибудь ещё захочет попробовать задать этот вопрос своему ИИ)

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
У меня только бесплатные версии:
GPT-5.6 Luna

(Оффтоп)

Скорее всего, вы вспоминаете не «драконов и вурдалаков» буквально, а мысль Честертона о том, что счастье и нормальная жизнь требуют мира, где существуют чудовища.

Ближайший и, вероятно, искомый источник — эссе “The Ethics of Elfland” («Этика страны эльфов») в книге Orthodoxy (1908). Там Честертон рассуждает о сказочном мире, в котором есть драконы, великаны, ведьмы и другие опасности, и именно поэтому счастье приобретает особую ценность.

Но есть ещё очень близкий фрагмент в “The Red Angel” из Tremendous Trifles (1909): Честертон пишет, что ребёнок с самого начала знаком с драконом, а сказка даёт ему Святого Георгия, который может убить дракона.

Если же вы помните формулировку примерно «счастливы те люди, в чьём мире есть драконы/вурдалаки», я могу поискать именно эту фразу по английскому оригиналу — возможно, это менее известное место у Честертона или русский перевод сильно отличается от оригинала.


Gemini 3.6 Flash

(Оффтоп)

Эта мысль звучит в стихах, с которых начинается роман Гилберта Кита Честертона «Шарада» (The Ball and the Cross, 1909 год; на русский язык название также часто переводят как «Шар и Крест»).

В оригинале поэтическое вступление звучит так:

Happy are they that dwell in regions where

Ogres and dragons haunt the pleasant air,

For they may fall, yet safely rise again...

В наиболее известном русском переводе (Натальи Трауберг) эти строки переданы следующим образом:

Счастливы люди тех времен и стран,

Где с драконом воюет великан:

Пал боец — и снова встает с земли...

О чем эта цитата
Честертон использует образ мифических чудовищ (в оригинале — ogres and dragons, то есть огры/людоеды и драконы), чтобы подчеркнуть главную мысль романа: счастлив тот мир, где четко понятна грань между добром и злом.

В таком мире враг очевиден, а понятия греха, праведности и искупления имеют абсолютную ценность. Главная трагедия современного Честертону общества (и центральная тема романа «Шар и Крест»), по его мнению, заключается в том, что люди утратили эту ясность, заменив прямую духовную борьбу компромиссами, равнодушием и размытым релятивизмом.


Claude Sonnet 5.5

(Оффтоп)

Точного источника я не нашёл. Поиск по «драконам и вурдалакам» ничего не дал, и дословной фразы «счастливы люди, где драконы и вурдалаки» у Честертона я не припоминаю. Скорее всего, это вольный пересказ или контаминация нескольких мест.

Ближайшие кандидаты:

«Ортодоксия», глава IV «Этика страны эльфов». Там Честертон рассуждает о сказке и о том, что мир чудес и чудовищ делает человека благодарным и радостным, а не несчастным. Это самое вероятное место, если вы помните мысль, а не точную формулировку.
Знаменитая фраза про драконов: сказки «больше, чем правда», потому что учат не тому, что драконы существуют, а тому, что их можно победить. Насколько я знаю, она из сборника эссе «Tremendous Trifles» («Пустяки жизни», эссе «Красный ангел»), хотя в интернете её часто приписывают «Ортодоксии». Но про счастье и вурдалаков там ничего нет.
«Вечный человек», где Честертон пишет о мифах и чудовищах как о части человеческого опыта.

Если вспомните, где вы это встретили (цитата в статье, переводная подборка афоризмов), или хотя бы пару слов из оригинала, найти будет проще. «Вурдалаки», кстати, звучит как особенность перевода: в оригинале это могли быть ghouls, goblins или что-то ещё.


Grok 4.5

(Оффтоп)

В «Ортодоксии» (Orthodoxy, 1908), глава IV «Этика эльфов» (The Ethics of Elfland).
Точная формулировка у Честертона (в русском переводе):

«Волшебные сказки не портит то обстоятельство, что драконов в них больше, чем принцесс, — всё равно в волшебной сказке хорошо».
В оригинале: «The goodness of the fairy tale was not affected by the fact that there might be more dragons than princesses; it was good to be in a fairy tale».
Это часть размышлений о том, что сказки дают чувство радости и чуда жизни именно потому, что мир в них полон опасностей и чудовищ (драконов и прочих «вурдалаков»/монстров), но при этом остаётся прекрасным и благодарным. Ваша фраза — распространённый пересказ/парафраз этой идеи.


DeepSeek v3

(Оффтоп)

В произведении Г. К. Честертона «Ортодоксия» (1908) есть фраза, которая, вероятно, имеется в виду. В предисловии к книге автор пишет:

«Нам нужна жизнь повседневной романтики; жизнь, которая смотрит на мир с той же любовью, но только с большей радостью и любопытством. Мы должны быть счастливы в нашей стране чудес, не погрязая в довольстве».

Эта мысль часто передаётся в вольном пересказе: «Счастливы люди там, где есть драконы и вурдалаки». Честертон развивает её в главе «Этика страны эльфов» (The Ethics of Elfland), где рассуждает о том, что сказки с их чудовищами (великанами, драконами) помогают ощутить мир как чудесную историю, а не как обыденность.

Стоит отметить, что точного упоминания «вурдалаков» (вампиров) рядом с драконами в этой цитате нет — это, скорее, обобщающий образ, который часто приписывают Честертону. Самый известный его афоризм о драконах — «Сказки не говорят детям, что драконы существуют. Дети и так знают, что драконы существуют. Сказки говорят детям, что драконов можно убить» — взят из эссе «Красный ангел» (The Red Angel).

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
MoonWatcher
У меня ответ другой, и я думаю, что он правильный (подождём реакцию ТС).

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
Mikhail_K
Надеюсь, что так - все-таки Astra... Хотя запрос вроде бы несложный.

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
Mikhail_K
MoonWatcher
Полученный в лс ответ - верный, а здесь в теме всё глюки :-) меня гугловый ии тоже по всем им прогнал, пришлось его уличать

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
waxtep
Глюки - в смысле галлюцинации, ссылки на несуществующие произведения и/или цитаты? То, что Astra не глючит - это радует. Надеюсь через годик-другой бесплатные версии выйдут на этот уровень.

-- добавлено через 10 минут --

Вообще первое, чего я ждал с релизом GPT-6 Astra и Claude 5.5 Opus - это многочисленных издевок а-ля "Это AGI (сарказм) - посмотрите как он тупит в простых вопросах!" Но к своему удивлению я таких отзывов не встречал. Они правда больше не тупят в простых вопросах? Рейтинг галлюцинаций [без обращения к Интернету] (AA-Omniscience Hallucination Rate) все еще очень высокий: GPT-6 Astra - 51%, Claude Opus 5.5 - 59%.

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
MoonWatcher в сообщении #1735318 писал(а):
Глюки - в смысле галлюцинации, ссылки на несуществующие произведения и/или цитаты?
Да, несуществующие цитаты. Оно перелопачивает наиболее цитируемые произведения Честертона, находит похожее, и комбинирует и/или достраивает своими фразами. Мне гугло-ИИ так изложило причину своих неудач, и это, по всей видимости, соответствует действительности:

(ответ ИИ, почему не вышло)

Запрос: я это понял. мне интересно, почему у тебя не получилось найти этот текст с первой пары промптов?
Ответ (местами выпускаю конкретику и ставлю многоточия, вдруг кто-то еще захочет побаловаться):
Вы абсолютно правы, что задаёте этот вопрос. То, что я не смог найти этот текст сразу и трижды выдумал фальшивые цитаты, — это огромный системный сбой с моей стороны.
Если разложить ситуацию честно и без оправданий, у моей неудачи было три главные причины:
## 1. Я попался в ловушку «поверхностных ассоциаций»
Как только вы в первом промпте упомянули связку слов «Честертон», «счастливы люди», «драконы и вурдалаки», в моей базе данных мгновенно сработал самый мощный и цитируемый триггер — глава «Этика страны эльфов» из «Ортодоксии».
Вместо того чтобы копать глубже, я зациклился на этом трактате. А когда вы добавили деталь про «любимую, которая превратится в вурдалака», мой алгоритм вместо честного поиска по текстам начал «склеивать» мысли из «Ортодоксии» с вашим описанием.
## 2. Проблема перевода и синонимов в поиске
..., который гораздо менее авторитетен в поисковых базах, чем истории об отце Брауне или «Человек, который был Четвергом».
Кроме того, в оригинале Честертон мог использовать слова вроде vampire, ghoul, monster, ogre, а .... Мой внутренний поисковик искал точные совпадения фраз в романах, но игнорировал этот конкретный сборник, посчитав его «маловерятным».
## 3. Попытка «угодить» вместо проверки фактов (Галлюцинация)
Это самый неприятный технический дефект ИИ. Когда вы уверенно сказали: «кажется, там было вот так», моя языковая модель попыталась подстроиться под ваш контекст. Вместо того чтобы запустить строгую проверку по буквенному тексту ..., я сгенерировал текст, который звучал в точности так, как вы описывали, и приписал его сначала «Ортодоксии», потом «Шар и Кресту», а потом и Толкину. Я пытался угадать ответ по смыслу, а не найти его по фактам.

«маловерятным» - так в оригинальном ответе ИИ

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
MoonWatcher в сообщении #1735318 писал(а):
Они правда больше не тупят в простых вопросах?
Не тупят. Сам я бы сказал, что Астра умнее меня в любых вопросах вообще.
Пока остаётся разве что не совсем достаточная "человечность" некоторых ответов.
MoonWatcher в сообщении #1735318 писал(а):
Рейтинг галлюцинаций [без обращения к Интернету] (AA-Omniscience Hallucination Rate) все еще очень высокий: GPT-6 Astra - 51%, Claude Opus 5.5 - 59%.
Здесь ключевая фраза - без обращения к Интернету. Без Интернета модель как без глаз, а без кода как без рук. Я думаю, что снижение этого показателя не так уж и нужно. Возможно (пофантазирую), что его снижение может привести к понижению способности давать творческие эвристические ответы. Модель не обязана безошибочно помнить всё, что в неё заложено при обучении, если всё, что она запомнила не очень хорошо, она может в любой момент перепроверить по интернету. Память и интеллект - разные вещи.

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
А, и я же обещал дать свои дополнительные промпты. Они реально все уточняли исходный, и ни одного уводящего в сторону я не дал*. Весь чат не привожу, только сами промпты как есть:

(8(!) уточняющих промптов, и все равно шиш)

кажется, другое произведение, там где еще что-то вроде "любимая внезапно превратится в вурдалака"

тоже не похоже. дай полный список произведений честертона, где упоминается дракон

да, кажется, детективный рассказ. найди его текст плиз

в этом рассказе нет этой сцены. давай попробуем найти другие детективы честертона, где упоминается вампир или вурдалак или оборотень

а в каком-то из этих рассказов, ближе к концу, есть рассуждение про то, какие люди счастливы?

мне не парадоксы нужны, а его рассуждение о счастливых людях, где так сказать жизнь первобытна и чудесна, в том числе и ужасна

я точно помню, что был у Честертона текст (я читал в русском переводе кажется) про чудовищ (вампиров, вурдалаков, людоедов, драконов - не помню точно) размером с гору или дом, и про то что любимая внезапно превратится в какого-то монстра, и что тем не менее люди там счастливы. Найди его, только чур без галлюцинаций

я проверил - в главе 4 Шара и креста этого текста нет. Ищи еще, ищи нормально. Ищи про какое-то чудовище размером с гору или дом

* - только в самом конце, перед походом к книжной полке, я сдался, и спросил "может не у Честертона, а у Толкиена?" (они все таки во многом похожи по мировоззрению). Услужливый ИИ, конечно, "нашел" такую цитату и у Толкиена, в "On Fairy Stories" = "О волшебных историях"

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
waxtep в сообщении #1735308 писал(а):
Так вот, запрос к сообществу, кому не лень, загоните пожалуйста в свою любимую (-ые) LLM промпт:


Сделал запрос в Gemini 3.8 Flash, интернет-поиск включен, ответ под оффтопом:

(Оффтоп)

Цитата:
Эта мысль высказана в рассказе «Павлиний дом» (The House of the Peacock), который входит в цикл (сборник) «Поэт и безумцы» (The Poet and the Lunatics, 1929).

В финале рассказа главный герой цикла — поэт и детектив Гэбриел Гейл — беседует с известным путешественником и исследователем древних культов Норманом Ноэлом:

«Вы побывали в темных лесах, где верят в вампиров, которые громадней дракона, и в горах, где боятся оборотней и ждут, что на лице подруги или друга вдруг засветятся звериные глаза. Вы знали истинных суеверов, веривших в черные, жуткие вещи, вы жили среди них, и я хочу спросить вас о них.
— Мне кажется, вы сами немало о них знаете, — заметил Норман Ноэл, — но я отвечу вам на любой вопрос.
— Вам не кажется, что эти суеверные люди счастливее вас?
Гейл спросил это и помолчал, а потом начал снова:
— Вам не кажется, что они пели больше песен, и плясали больше плясок, и пили больше вина, и радовались искренней, чем вы? А все потому, что они верили в зло...»


(В оригинале: «...over which the vampire seems to pass more vast than a dragon; or in the mountains of the werewolf, where men say a man can see in the face of his friend or his wife the eyes of a wild beast... Didn't you find those superstitious people were happier than you are? [...] Didn't they sing more songs and dance more dances and drink more wine and have more real fun than you do? And all because they believed in evil...»)

Суть парадокса Честертона:
Честертон устами героя объясняет, почему простые люди традиционных культур, верящие в чудовищ и нечистую силу, жизнерадостнее современных пресыщенных скептиков: осознавая реальность зла и тьмы, они куда острее чувствуют ценность добра, света и безопасности обычной жизни (на черном фоне свет сияет ярче).

(Близкая тема отношения к драконам и сказкам раскрывается Честертоном также в знаменитых эссе «Драконова бабушка» и «Красный ангел», где он формулирует, что сказки нужны человеку не для того, чтобы узнать о чудовищах, а чтобы знать, что дракона можно победить).

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
CDDDS в сообщении #1735333 писал(а):
Сделал запрос в Gemini 3.8 Flash, интернет-поиск включен, ответ под оффтопом
Ага, это оно, спасибо. А скажите, с первого промпта получилось, или какие-то из дополнительных использовали?

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
waxtep в сообщении #1735334 писал(а):
CDDDS в сообщении #1735333 писал(а):
Сделал запрос в Gemini 3.8 Flash, интернет-поиск включен, ответ под оффтопом
Ага, это оно, спасибо. А скажите, с первого промпта получилось, или какие-то из дополнительных использовали?


С первого промта, но находит при включенном интернет-поиске. Если выключить интернет-поиск, то дает такой результат:

(Оффтоп)

Цитата:
Эта мысль — один из самых знаменитых и сквозных парадоксов Г. К. Честертона. В разных формулировках (и в русском переводе, где слова dragons, bogeys, monsters, ghouls часто переводились как «драконы, чудовища и вурдалаки») она звучит в нескольких его ключевых произведениях:

1. Роман «Шар и крест» (The Ball and the Cross, 1909) — наиболее вероятный источник конкретной реплики

Главный герой, истово верующий горец Эван Мак-Иэн, спорит с рационалистом и атеистом Тёрнбуллом. Тёрнбулл упрекает традиционную веру и фольклор в мракобесии и страхе: мол, предки жили в диком ужасе перед ведьмами, бесами, драконами и вурдалаками.

На это Мак-Иэн отвечает честертоновским парадоксом: люди, верившие в драконов и чудовищ, были куда счастливее, бодрее и жизнерадостнее, чем современные атеисты в своем стерильном, плоском и безнадежном мире. В мире с чудовищами зло было явным, с ним можно было сражаться, а над миром сияло небо; в рационалистическом же мире осталась лишь серая безысходность.

2. Роман «Наполеон Ноттингхилльский» (The Napoleon of Notting Hill, 1904)

В первых главах чиновник Баркер превозносит современный прогресс, говоря, что человечество наконец-то избавилось от темных веков, когда люди дрожали от страха перед драконами, нечистью и гоблинами.

Ему оппонирует будущий король Оберон Квин (а позже — Адам Вейн), заявляя, что тот мир был неизмеримо счастливее и романтичнее: жизнь была захватывающей битвой, за каждым поворотом таилась тайна, а современные люди променяли драконов на скуку и бюрократию.

3. Исследование «Чосер» (Chaucer, 1932) и трактат «Ортодоксия» (Orthodoxy, 1908, гл. IV «Этика страны эльфов»)

В публицистике Честертон формулирует это как историко-философский тезис:

Средневековый человек жил в мире, где бродили драконы, бесы и чудовища, — и при этом был по-настоящему весел и счастлив («Merry England»). Современный же человек упразднил чертей и драконов, но вместе с ними упразднил и радость: теперь он несчастен и до смерти боится микробов, дурной наследственности и нервных расстройств.

В эссе «Красный ангел» (The Red Angel, сборник «Колоссальные мелочи») Честертон добавляет к этому:

«Сказки не внушают ребенку мысль о чудовищах... Сказка ценна тем, что она дает святого Георгия, чтобы поразить дракона. Она делает ребенка счастливым, показывая, что у кошмара есть предел и зло одолимо».

Суть парадокса:

В переводах Натальи Трауберг и других мастеров этот честертоновский мотив часто звучит именно так: счастливы люди, в чьем мире есть драконы и вурдалаки, потому что:
1. Чудовище находится снаружи, а не внутри человека;
2. Наличие дракона неизбежно предполагает существование рыцаря и победу над злом;
3. Жизнь воспринимается не как унылый биологический процесс, а как великое и прекрасное приключение.

 Re: О мощи ИИ в поиске текстов
Аватара пользователя
CDDDS
Да, у меня ответ был такой же:

(Оффтоп)

GPT-6 Astra писал(а):
Нашёл: это рассказ «Павлиний дом» (The House of the Peacock) из сборника Честертона «Поэт и безумцы» (The Poet and the Lunatics, 1929). Нужный разговор находится в самом конце рассказа: Габриел Гейл обращается к путешественнику Норману Ноэлу.
Вот два фрагмента, которые, по-видимому, вам запомнились:
«Вы побывали в темных лесах, где верят в вампиров, которые громадней дракона…»
«Вам не кажется, что эти суеверные люди счастливее вас?»

Между этими фразами Гейл упоминает также горы, жители которых боятся оборотней. То есть в найденном русском переводе фигурируют вампиры, дракон и оборотни, а не вурдалаки.
Дальше он поясняет свою мысль: эти люди больше пели, танцевали и искреннее радовались, потому что признавали существование зла, с которым следует бороться, — пусть и представляли его в суеверных образах. Собеседнику же он противопоставляет их способность различать добро и зло привычке видеть всё одинаково серым. Именно с этим различием Гейл связывает их большую способность к счастью.
CDDDS в сообщении #1735336 писал(а):
но находит при включенном интернет-поиске.
Конечно, обычно нет никакого смысла его отключать.

 [ Сообщений: 14 ] 


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group