Кто есть наблюдатель?

[Windzorro]

Может ли, согласно квантовой механике, быть наблюдателем искусственный интеллект?

[warlock66613]

Windzorro, такой вопрос имеет большой смысл только в рамках весьма маргинальных представлений, что в квантовой механике существенную роль играет сознание (mind). Если оставить эти маргинальные представления в стороне, то "наблюдателем" может быть любой макроскопический прибор, как с каким-либо интеллектом (искусственным или естественным), так и вообще без такогого.

[Windzorro]

А разве существуют макроскопические приборы? Мне казалось, что существуют только бОльшие или меньшие количества микрочастиц. (и поля, разумеется)

[warlock66613]

Windzorro в сообщении #1734434 писал(а):

А разве существуют макроскопические приборы?

Идеальных -- нет, не существует. Но идеального чего-либо вообще не существует или существует очень мало. А с достаточной степенью точности (да не просто с достаточной, а с больши-и-и-м запасом) -- сколько угодно. Важно: "макроскопический" не означает "не подчиняющийся квантовой механике". Точка зрения, что квантовая механика просто перестаёт работать на каком-то большом масштабе, в настоящее время тоже довольно маргинальна.

[Windzorro]

Разве я написал "идеальных"?..
Я вообще не о степени точности, а о том, что является "объектом", а что - "прибором" и, соответственно, "измерением".

[realeugene]

Windzorro в сообщении #1734430 писал(а):

Может ли, согласно квантовой механике, быть наблюдателем искусственный интеллект?

Наблюдателем в квантах может быть любой классический объект, проводящий над квантовой системой одно или последовательность измерений.

Windzorro в сообщении #1734434 писал(а):

А разве существуют макроскопические приборы?

Да, существуют. Тапочки, например. Всё, что можно увидеть невооружённым глазом, макроскопично.

-- добавлено через 1 минуту --

Windzorro в сообщении #1734436 писал(а):

Я вообще не о степени точности, а о том, что является "объектом", а что - "прибором" и, соответственно, "измерением".

В каждом конкретном случае измерения это обычно недвусмысленно ясно. Квантовая механика - это теория, применяемая к практическим наблюдениям.

[warlock66613]

Windzorro в сообщении #1734436 писал(а):

Я вообще не о степени точности, а о том, что является "объектом", а что - "прибором" и, соответственно, "измерением".

Подавляющее число интерпретаций (начиная с копенгагенской в изложении Фока и заканчивая многомировыми) в этом вопросе единодушны: как захотите, так и будет. Хотите -- считайте прибором человека-экспериментатора, а всё остальное -- квантовой системой, хотите -- делите иначе, можно смещать это разделение (оно, кстати, имеет своё название: Heisenberg cut) в любую сторону. Результат (в пределах точности) будет одинаковым. Главное условие: на интересующем вас масштабе времени состояния прибора, отвечающие разным полученным результатам, не должны эволюционировать в одно и то же состояние. Поэтому требование, что прибор должен быть именно макроскопическим. В остальном полная свобода.

[Windzorro]

realeugene,
Я не оспариваю практических результатов, вычисляемых теорией. Они точны.
Вопрос в другом: ведь фактически никаких "классических" объектов нет и никогда не было - они иллюзия, вызываемая тем характерным размером масштабов, которые соответствуют бытовой жизни.
Для многих повседневных задач оперировать этой иллюзией удобно, но это не повод утверждать, что она принципиально существует в фундаментальных основах природы.

warlock66613,
если я правильно Вас понял, то наверное тогда точнее сказать не "макроскопический прибор", а "большой ансамбль микрочастиц". -не?..

[realeugene]

Windzorro в сообщении #1734441 писал(а):

ведь фактически никаких "классических" объектов нет и никогда не было - они иллюзия, вызываемая тем характерным размером масштабов, которые соответствуют бытовой жизни.

Ну вы же видите тапочки на ногах? Классифицируете их как объект? Значит, они для вас существуют. А всё остальное про "фактически состоят" - бессмысленное философствование. Да, состоят из атомов. Тапочки. И при этом существуют как тапочки у вас на ногах.

Тапочки не эквивалентны атомам, из которых они состоят. Они - самостоятельный макроскопический объект со своими собственными свойствами. Если их сжечь - атомы, из которых они состояли, останутся невредимыми. А вот тапочек больше не будет.

[warlock66613]

Windzorro в сообщении #1734441 писал(а):

если я правильно Вас понял, то наверное тогда точнее сказать не "макроскопический прибор", а "большой ансамбль микрочастиц". -не?..

"Ансамбль" слово весьма нагруженное смыслами и не теми что надо. Лучше уж тогда сказать "система, состоящая из большого числа частиц". Но это тоже не совсем то: в принципе такая система может и не обладать нужными свойствами, чтобы её допустимо было рассматривать как прибор. Всё-таки нужно, чтобы 1) это был именно прибор -- то есть его состояние должно определённым образом запутываться с состоянием измеряемой системы при взаимодействии, 2) он был макроскопическим -- чтобы состояния, отвечающие разным результатам измерения, не могли эволюционировать в идентичное состояние. То есть всё-таки этот ваш "ансамбль" должен быть организован определённым образом: абсолютно невзаимодействующие частицы, скажем, не подойдут. Но это не значит, что он должен содержать что-то кроме этих частиц, нет, это просто большая, сложная система этих частиц.

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1734442 писал(а):

Тапочки не эквивалентны атомам, из которых они состоят

realeugene в сообщении #1734442 писал(а):

бессмысленное философствование

[Windzorro]

Хотя Вы это и не сказали прямо, но из контекста ваших сообщений мне показалось, что Вы отвергаете возможность влияния сознания на поведение микрочастиц?

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1734443 писал(а):

2) он был макроскопическим -- чтобы состояния, отвечающие разным результатам измерения, не могли эволюционировать в идентичное состояние.

Всё равно рано или поздно эволюционирует: через тысячу лет стрелка проржавеет и отвалится, и никто не скажет, в каком положении она была на момент эксперимента.

[warlock66613]

Windzorro в сообщении #1734445 писал(а):

Хотя Вы это и не сказали прямо, но из контекста ваших сообщений мне показалось, что Вы отвергаете возможность влияния сознания на поведение микрочастиц?

Я ничего не отвергаю, но я бы не поставил на то, что между квантомеханическими измерениями и сознанием есть связь. Не поставил бы. Но влияние можно понимать по разному. Я сознательно захотел съесть яблоко и переместил микрочастицы, составляющие яблоко, в свой желудок. По-моему это вполне влияние сознания на поведение микрочастиц. Но вот только никакой "магии" в таком влиянии нет.

-- добавлено через 2 минуты --

Sender в сообщении #1734447 писал(а):

Всё равно рано или поздно эволюционирует: через тысячу лет стрелка проржавеет и отвалится, и никто не скажет, в каком положении она была на момент эксперимента. :D

Это очень важный момент. Дело совсем не в том, кто может или не может что-то сказать. Нужно именно, чтобы состояние было идентичным, то есть чтобы все молекулы ржавчины лежали в точности в одном и том же месте.

[realeugene]

Windzorro в сообщении #1734445 писал(а):

но из контекста ваших сообщений мне показалось, что Вы отвергаете возможность влияния сознания на поведение микрочастиц?

Глупо было бы отрицать ручку фокусировки электронно-лучевого осциллографа.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1734448 писал(а):

Нужно именно, чтобы состояние было идентичным, то есть чтобы все молекулы ржавчины лежали в точности в одном и том же месте.

Требование кажется чрезмерными. С одной стороны, никому не интересно, что там будет через тыщу лет. С другой стороны, и гораздо менее разрушительные изменения могут приводить к потере информации о результате измерения.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734449 писал(а):

С одной стороны, никому не интересно, что там будет через тыщу лет.

Поэтому:

warlock66613 в сообщении #1734439 писал(а):

на интересующем вас масштабе времени

realeugene в сообщении #1734449 писал(а):

С другой стороны, и гораздо менее разрушительные изменения могут приводить к потере информации о результате измерения.

Дело не в потере информации. Дело в том, что если грубо говоря $\langle \xi | \hat U | x_1 \rangle \ne 0$ и $\langle \xi | \hat U | x_2 \rangle \ne 0$, где $\hat U$ -- оператор эволюции, $x_i$ -- состояния прибора, то есть если "сломалась" декогеренция, то уже не все интерпретации согласны, что такую систему правомерно и осмысленно считать прибором.