Блок-Вселенная

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Физика постоянно делает утверждения о вещах, существование которых не зависит от того, наблюдает их конкретный субъект или нет.

В ограниченных контекстах. Когда применима классическая физика.

-- добавлено через 5 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Иначе грамматика сама по себе бы становилась бы физической теорией и онтологией.

Физикой - нет, а философией таки да. У философии нет других своих источников информации о мире, кроме устройства языка.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

не означает, что физические события, которые она описывает, существуют только сейчас

Не означает. Матеметические теории описывают много и того, что так и не нашло применения в физике.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

В ОТО событие само является элементом пространства-времени

Пространство-время ОТО - математическая абстракция. Как фазовые пространства дифуров.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Иначе существование становится синонимом способность причинно воздействовать именно на меня,

Именно на вас, если существование для вас. Существование субъективно.

-- добавлено через 56 секунд --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Изначально мы обсуждали блок-Вселенную и релятивизм, поэтому физический вопрос здесь как раз есть.

Это чистая философия.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Ваши фразочки могут сработать в бытовой речи, но к физике они как раз никакого отношения не имеют.

Обсуждается не физика, а смысл слова "существует".

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Отсутствие знания о будущем доказывает только отсутствие знания о будущем. Из него не следует ни существование, ни несуществование соответствующего события.

Будущее не существует по смыслу слова "существовать".

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734073 писал(а):

Тогда вам не составит труда дать ссылки на книги по релятивистской физике и процитировать оттуда, что "смысл слова таков".

Этотне физический термин, а обычное слово.

-- добавлено через 4 минуты --

Согласно толковым словарям, существование характеризует состояние. Т. е. функция времени.

[Geen]

realeugene в сообщении #1734058 писал(а):

Их континуум

Кого "их"?
А то, как я заметил, Вы произвольно прыгаете между физикой, математикой, бытовым смыслом...

[realeugene]

Geen в сообщении #1734079 писал(а):

Кого "их"?

Реализаций в классическом ансамбле вселенных.

[Dan B-Yallay]

Херр Эйнштейн, держи записку,
Мы сидим к безумью близко,
И врачи увидев риски,
Дверь закрыли на замок.

Дом научный тонет в бездне,
Спорить с нами бесполезно,
Споры вбиты в мозг железно,
Спорит каждый кто как мог

Нам философия постыла
Её в мусорку – кто не дурак
А у них тут время вдруг застыло
Вот те раз, нельзя же так

Прошлый Гость кричит сердито,
Разбивая свой стакан:
«Время — в блоке монолита,
Космос — мёртвый океан!

Всё готово, всё застыло,
Замер времени поток,
Что вчера и завтра было
Сплюснул вечности каток!»

Реал-женя всё предвидел:
«Прошлый Гость меня обидел,
Я в гробу такое видел,
Время движется вперёд!

Каждый шаг — рожденье мига,
Жизнь — динамика и книга,
Скинь оковы блоко-ига!
Всех нас будущее ждёт»

Тут Колдун взмахнул руками,
Чертит тростью тайный знак:
«Макромир — он прост как камни,
А вот микромир — сплошной бардак!

Кот в коробке жив и помер,
Вот такой квантОвый номер,
Странный миг котом прожит,
Функция волны дрожит!

Наблюдатель глаз откроет
Сразу мир один построит,
Все сомнения закроет!
И реальность вдаль бежит»

Херр Альберт, спасите души
Дайте им боксёрские груши
Или пусть дерут друг другу уши
Вдалеке, подальше с глаз

Если не найдёте плана,
Против философского дурмана,
Нас накроет NS5‐брана
Санитар не сдержат нас

Мы разрушим стены блока,
Выйдем к квантовым истокам,
И с безумного наскока
Всё разрушим в тот же час!

(В соавторстве с Ч-ГПТ)

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

В ограниченных контекстах. Когда применима классическая физика.

А почему вы ограничиваете это классической физикой? В современной физике тоже есть утверждения о ненаблюдаемых непосредственно объектах и событиях, от элементарных частиц до удаленных астрофизических объектов. Наблюдаемость и существование объекта не становятся синонимами только потому, что мы перешли от классической механики к релятивистской или квантовой физике.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Физикой - нет, а философией таки да. У философии нет других своих источников информации о мире, кроме устройства языка.

Это уже философский тезис, причем весьма сильный, но он сам не является следствием устройства естественного языка. И если философия действительно ничего не может узнать о мире кроме устройства языка, то тогда ваш собственный тезис о том, что будущее не существует, тоже нельзя обосновать ссылкой на физическую реальность. Вы лишь установили определенное значение слова "существовать", а затем получили из него желаемый вывод.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Не означает. Матеметические теории описывают много и того, что так и не нашло применения в физике.

Из того, что математическая модель может содержать физически нереализованные решения, не следует, что физические объекты и события, которые эта модель описывает, существуют только в момент наблюдения. Вы просто перешли от вопроса о существовании математической модели к вопросу о существовании ее физического решения.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Пространство-время ОТО - математическая абстракция. Как фазовые пространства дифуров.

Разумеется, многообразие в ОТО является математическим объектом, однако вопрос в том, что именно эта математика моделирует. Если вы считаете, что пространство-время ОТО вообще не имеет отношения к объективной реальности и является исключительно удобным способом записи уравнений в описании наблюдений, это уже инструменталистская позиция. Она возможна, но тогда спор у нас не о том, что говорит релятивистская физика, а о философии.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Именно на вас, если существование для вас. Существование субъективно.

Тогда речь идет не о физическом существовании вообще, а исключительно о гносоелогическом существовании для данного наблюдателя, но это совсем не то же самое, что физическое существование. То, что я не могу с объектом причинно взаимодействовать означает отсутствие причинной связи со мной, а не субъективность самого объекта. Более того, если существование всегда "для кого-то" (опять же позиция Юма и Канта), то возникает простой вопрос, а существовала ли Земля до появления людей? Если да, то ваше определение существования уже не работает. Если нет, это будет не научный вывод, а очень специфическая философская позиция.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Это чистая философия.

Исходный вопрос возник именно из физической структуры ОТО: есть ли в ней объективно выделенное глобальное настоящее? Ответ на физическую часть вопроса известен - произвольный выбор координатного времени не создает физически привилегированного "сейчас" для всей Вселенной. А вот что из этого следует онтологически, уже действительно является предметом философской интерпретации. Блок-Вселенная и презентизм здесь являются конкурирующими позициями, но здесь нет противоречия физики и философии.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Обсуждается не физика, а смысл слова "существует".

Если теперь мы обсуждаем исключительно значение слова "существует" в русском языке, тогда да, это лингвистика, вот только мы вообще-то обсуждали, можно ли считать блок-Вселенную осмысленной интерпретацией релятивистского пространства-времени. В таком контексте недостаточно сказать, что существовать по определению означает сейчас, нужно показать, почему именно это языковое значение должно быть принято как физический принцип и почему из ОТО следует презентизм.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Будущее не существует по смыслу слова "существовать".

Это не вывод из ОТО, а определение, но тогда спор очень простой. Раз уж вы определяете существовать как "существовать сейчас", то блок-Вселенная действительно будет противоречить вашему определению, только это не опровержение блок-Вселенной, а утверждение, что вы принимаете презентистское определение существования. Вопрос же как раз в том, почему это определение должно быть принято как описание объективной реальности в философии физики и философии пространства и времени в частности.

realeugene в сообщении #1734074 писал(а):

Этотне физический термин, а обычное слово. Согласно толковым словарям, существование характеризует состояние. Т. е. функция времени.

Ну то есть ссылок на учебники не будет - ну кто бы сомневался. Согласно энциклопедиям у термина "существование" примерно 100500 смыслов, а уж то, что вы хватаетесь только за одно из них - ваша проблема. То, что состояние объекта можно описывать как функцию времени, совершенно не означает, что существует только значение этой функции в текущий момент. Толковые словари де описывают обычное бытовое употребление слов, они не устанавливают онтологию физической теории, так что вы действительно сейчас просто скачите с физики на философию, а оттуда на бытовые значения слов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

А почему вы ограничиваете это классической физикой?

Потому что зависимость поведения системы от её наблюдения в квантовой физике изучают ещё в школе. повторите школьный курс физики.

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

то тогда ваш собственный тезис о том, что будущее не существует

Позитивные утверждения нужно обосновывать тому, кто их формулирует.

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

однако вопрос в том, что именно эта математика моделирует

Эти модели предсказывают наблюдения.

Всё, что может выразить язык - это модели. Нет причин предполагать, что есть какое-то "на самом деле". Не надо страдать синдромом бога: как вариант примите, что Вселенная до конца не познаваема вашим разумом. Так что вы не можете придумать "самую правильную модель".

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

можно ли считать блок-Вселенную осмысленной интерпретацией релятивистского пространства-времени.

Если при этом оказывается, что рассказывающие про неё пользуются нестандартным и неформализованным смыслом слов - то заведомо нельзя.

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

Исходный вопрос возник именно из физической структуры ОТО: есть ли в ней объективно выделенное глобальное настоящее?

"Объективно выделенное локальное настоящее" у каждого тела есть, но только при приложении ОТО к практике.

Ghost_of_past в сообщении #1734099 писал(а):

Вопрос же как раз в том, почему это определение должно быть принято как описание объективной реальности в философии физики и философии пространства и времени в частности.

Потому что если вы будете употреблять слова не в соответствии с общепринятым смыслом, вас не поймут.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

Потому что зависимость поведения системы от её наблюдения в квантовой физике изучают ещё в школе. повторите школьный курс физики.

В квантовой механике наблюдение действительно может физически изменить состояние системы, но это не то же самое, что наблюдение создает существование объекта или события. Кроме того, наблюдатель в КМ и наблюдатель в ОТО не обозначают одно и то же: в ОТО световой конус задает причинную структуру пространства-времени и это определяет, откуда к наблюдателю вообще может прийти сигнал. Никакого принципа, что событие существует только после наблюдения, там нет.

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

Позитивные утверждения нужно обосновывать тому, кто их формулирует.

Если вы утверждаете, что будущее не существует, то это уже отдельное позитивное онтологическое утверждение и оно тоже требует обоснования. Одного ничего кроме рассуждений, что таков смысл слова "существование" (хотя это просто грубая неправда, т.к. "существование" - это многозначный термин с очень большим количеством значений), в качестве позитивных утверждений от вас к пятому десятку страниц так и не видно.

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

Эти модели предсказывают наблюдения. Всё, что может выразить язык - это модели. Нет причин предполагать, что есть какое-то "на самом деле". Не надо страдать синдромом бога: как вариант примите, что Вселенная до конца не познаваема вашим разумом. Так что вы не можете придумать "самую правильную модель".

Вы сейчас защищаете уже вполне определенную философскую позицию - инструментализм как разновидность позитивистского субъективного или нейтрального идеализма. Эта позиция в философии науки и научной методологии, мягко скажем, давно подвергнута критике и из мейнстрима она вышла, а никаких содержательных аргументов, почему ваша позиция должна быть принята другими, так и не поступило. Так что я не обязан принимать ее как исходную посылку.

И я уж точно не утверждаю, что знаю самую правильную модель. Мое утверждение совсем другое, что на основе физики можно создавать разные философские интерпретации и концепции. Блок-Вселенная одна из них и является мейнстримом философии пространства и времени в настоящее время, ибо как философская концепция вытекает из релятивистской физики очень естественным образом. А уж нравится вам это или нет, ни на что в философии физики не влияет.

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

Если при этом оказывается, что рассказывающие про неё пользуются нестандартным и неформализованным смыслом слов - то заведомо нельзя.

Только терминами тут именно вы не владеете, потому что термин "блок-Вселенная" как раз является устоявшимся в философии пространства и времени, и речь идет о вполне определенной позиции - онтологии четырехмерного пространства-времени, в которой события не делятся онтологически на существующие сейчас и уже или пока не существующие. Можно спорить с этой позицией в качестве интерпретации СТО и ОТО, но объявлять ее заведомо бессмысленной только потому, что вы предпочитаете бытовое значение слова "существовать", значит сначала выбрать определение, а потом использовать его как аргумент против самой концепции.

То, чем вы занимаете - это подмена обсуждаемого тезиса и аргумент от определения: вы принимаете презентистское понимание "существовать", а затем объявляете бессмысленной концепцию, которая использует другое, специально определенное понимание этого слова. Чтобы опровергнуть блок-Вселенную, нужно показать противоречие в самой концепции, а не просто бороться с ветряными мельницами отвергнуть ее терминологию.

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

"Объективно выделенное локальное настоящее" у каждого тела есть, но только при приложении ОТО к практике.

Локальное "сейчас" у события действительно можно определить относительно конкретного наблюдателя, но это не означает существования объективно выделенного настоящего, одинакового для всей Вселенной. То, что при практическом применении ОТО мы выбираем систему отсчета и локальное время, не превращает этот выбор в физически привилегированное настоящее.

realeugene в сообщении #1734100 писал(а):

Потому что если вы будете употреблять слова не в соответствии с общепринятым смыслом, вас не поймут.

Если вы не заметили, то мы обсуждаем философию физики, а не ваши представления о существовании с бытовым смыслом слов. Науки, в том числе философия и физика, как раз постоянно уточняют и переопределяют обычные понятия. Поэтому вопрос не в том, можно ли понять слово "существование", а в том, какое лексическое/семантическое значение понятие существования мы используем при интерпретации четырехмерного пространства-времени. И здесь бытовых представлений недостаточно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Науки, в том числе философия

Философия - это искусство жонглирования словами, а не наука.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

И здесь бытовых представлений недостаточно.

Там, где недостаточно бытовых представлений, используются физические модели со своей терминологией. Додумывать новые философские смыслы старых слов поверх этого всего ни к чему.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

То, что при практическом применении ОТО мы выбираем систему отсчета и локальное время, не превращает этот выбор в физически привилегированное настоящее.

Практически мы живём в настоящем и применяем ОТО к наблюдениям настоящего, экстраполируя предполагаемую динамику Вселенной в прошлое и будущее. То, что наше настоящее, как вы выразились, "привелегировано" - так таков мир, в котором мы живём. Выгляните в окно. Вы не увидите ни прошлого, ни будущего.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

как раз является устоявшимся в философии пространства и времени,

Не имеющей отношения к научному знанию, но пытающейся эксплуатировать науку.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

т.к. "существование" - это многозначный термин с очень большим количеством значений

Вот с этим соглашусь. Было бы здорово, если бы вы начали каждый раз атрибутироавть глагол "существует" подразумеваемым вами прилагательным, конкретизирующим, в каком именно смысле вы употребили этот глагол. События ОТО существуют в математическом смысле как точки в псевдоримановом многообразии в физической теории. Они математически существуют.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Вы сейчас защищаете уже вполне определенную философскую позицию - инструментализм как разновидность позитивистского субъективного

Вы знаете: плевать как это пытаются классифицировать философы. Бессмысленное занятие. Я защищаю своё мнение, и ничего больше.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Если вы утверждаете, что будущее не существует, то это уже отдельное позитивное онтологическое утверждение

Нет, конечно. Чайник Рассела не существует. Это не позитивное утверждение, а нулевая гипотеза. Не думаю, что вы это можете не понимать. А значит, если вы это пишете - вы пытаетесь обмануть читателей.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

В квантовой механике наблюдение действительно может физически изменить состояние системы, но это не то же самое, что наблюдение создает существование объекта или события.

В квантах всё гораздо хуже. Если что-то может как существовать, так и не существовать, то по основному постулату линейности состояний в квантах оно может находиться и в одновременной суперпозиции существования и несуществования. Как знаменитый котик. Наблюдение из этой суперпозиции выделяет существование или несуществование, причём этот процесс выделения одного из двух истинно случаен.

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Мое утверждение совсем другое, что на основе физики можно создавать разные философские интерпретации и концепции.

Как направление изящной словесности - сколько угодно. Миры Гарри Поттера тоже придуманы по мотивам нашего мира.

-- добавлено через 9 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Никакого принципа, что событие существует только после наблюдения, там нет.

В ОТО рассматривается только математическое сущестование. События - это точки в выбранном абстрактном псевдоримановом многообразии. В качестве этого многообразия можно взять внутренность чайника Рассела, например. Придётся как-то добавить краевые условия, конечно. Но во внутренних точках этого множества динамика пространства-времени соответствует уравнениям Эйнштейна.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734152 писал(а):

События ОТО существуют в математическом смысле как точки в псевдоримановом многообразии в физической теории.

Бессмысленное утверждение. Если уж "в физической теории", значит уже не "в математическом смысле", а вполне себе в физическом смысле.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1734153 писал(а):

Бессмысленное утверждение. Если уж "в физической теории", значит уже не "в математическом смысле", а вполне себе в физическом смысле.

Физический смысл будет когда математику ОТО начнут применять к реальным наблюдениям. Которые бывают только в нашем настоящем. В том числе, сигналы в настоящем после задержки распространения взаимодействия.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734154 писал(а):

Которые бывают только в нашем настоящем.

Вы действительно думаете, что в законах физики вы занимаете привилегированное место? Иначе я не могу объяснить, почему в "вашем" настоящем наблюдения бывают, а в "их" настоящем наблюдений не бывает.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1734155 писал(а):

а в "их" настоящем наблюдений не бывает.

Кого их? Наблюдений без наблюдателя не бывает. Так что наблюдатели (или то что можно считать наблюдателями) занимают привелегированное положение в физике.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734156 писал(а):

Кого их?

Всех остальных наблюдателей -- кроме тех, кого вы включили в "нас". Вы не можете в "нас" включить очень многих, потому что вам нужно чтобы у "нас" было общее настоящее, а оно локально.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1734158 писал(а):

Вы не можете в "нас" включить очень многих, потому что вам нужно чтобы у "нас" было общее настоящее, а оно локально.

Настоящее конечно локально, но по крайней мере вся Земля находится в области пространства размером меньше времени сознательной реакции человека. А других наблюдаталей я не знаю.

[Klein]

realeugene в сообщении #1734152 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1734140 писал(а):

Науки, в том числе философия

Философия - это искусство жонглирования словами, а не наука.

Все же в разделах философии используют строгую аргументацию. Известные математики в прошлом также были философами. Декарт, Паскаль, Больцано, Рассел. Рассел - основатель аналитической философии. Пуанкаре - автор работ по философии. Это небольшой список известных математиков. И сегодня на хорошей программе философии предлагают три семестра логики разного уровня. Не строгая математическая
логика, но учат их строгой аргументации. Я бы не сказал, что философия просто жонглирование словами.