Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731567 писал(а):

Ну, они не такие уж древние. Более семи миллиардов из них живы до сих пор.

Так сошлитесь хотя бы на одного из них
То есть приведите пример научной работы (статьи, монографии, учебника), такой что:
1. Она не древняя, а довольно таки современная. Например, сделана в последние 25 лет или более ранняя, но авторы живы до сих пор.
2. Предметом её является исследования причинности (может быть в числе прочих вопросов).
3. Формализация причинности в ней доведена до определения бинарного отношения.
4. В качестве бинарного отношения выбрана или импликация, или выводимость.

Сильно сомневаюсь, что такие существуют. Было бы интересно взглянуть на контрпример.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731591 писал(а):

То есть приведите пример научной работы (статьи, монографии, учебника), такой что:
1. Она не древняя, а довольно таки современная. Например, сделана в последние 25 лет или более ранняя, но авторы живы до сих пор.
2. Предметом её является исследования причинности (может быть в числе прочих вопросов).
3. Формализация причинности в ней доведена до определения бинарного отношения.
4. В качестве бинарного отношения выбрана или импликация, или выводимость.

Этого ничего не нужно. Достаточно того, чтобы человек употреблял в своих рассуждениях выражения "по причине" или "вследствие". Поскольку это делается в рамках рассуждения (логического вывода), мы сразу связываем его понятие о причинно-следственной связи с этим логическим выводом.

А "доводить формализацию" до определения бинарного отношения ему и не нужно - она и без него доведена, ибо импликация прекрасно выражается бинарным отношением.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731593 писал(а):

Этого ничего не нужно.

Это нужно, коль скоро речь зашла о том, что относится к мейнстриму, а что нет.

epros в сообщении #1731593 писал(а):

Поскольку это делается в рамках рассуждения (логического вывода), мы сразу связываем его понятие о причинно-следственной связи с этим логическим выводом.

Вот это я и называю "отождествление причинно-следственных связей с логическим выводом, или причинности и выводимости".

epros в сообщении #1731593 писал(а):

А "доводить формализацию" до определения бинарного отношения ему и не нужно - она и без него доведена, ибо импликация прекрасно выражается бинарным отношением.

Вам не нужно, а ему нужно. И получается не импликация. Кстати, выводимость - это тоже не импликация. У неё другой набор аксиом.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731612 писал(а):

Это нужно, коль скоро речь зашла о том, что относится к мейнстриму, а что нет.

Именно поэтому и не нужно.

EUgeneUS в сообщении #1731612 писал(а):

Вот это я и называю "отождествление причинно-следственных связей с логическим выводом, или причинности и выводимости".

И это делаю не я, а все те, кто использует выражения "по причине" и "вследствие" в рамках своих логических выводов.

EUgeneUS в сообщении #1731612 писал(а):

Вам не нужно, а ему нужно. И получается не импликация. Кстати, выводимость - это тоже не импликация. У неё другой набор аксиом.

Есть некоторые тонкости различий, однако modus ponens и теорему дедукции никто не отменял.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731614 писал(а):

все те, кто использует выражения "по причине" и "вследствие" в рамках своих логических выводов

Никогда не слышал чтобы использовали выражение "по причине", а "вследствие" конечно используют, но сомневаюсь что в этом есть хоть намёк на причинно-следственную связь.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731614 писал(а):

И это делаю не я, а все те, кто использует выражения "по причине" и "вследствие" в рамках своих логических выводов.

Пусть себе делают. Это не имеет отношения к причинности.

Вопросы:
1. на каком множестве определена импликация, как бинарное отношение?
2. на каком множестве определена выводимость, как бинарное отношение?

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1731591 писал(а):

То есть приведите пример научной работы (статьи, монографии, учебника), такой что:
1. Она не древняя, а довольно таки современная. Например, сделана в последние 25 лет или более ранняя, но авторы живы до сих пор.
2. Предметом её является исследования причинности (может быть в числе прочих вопросов).
3. Формализация причинности в ней доведена до определения бинарного отношенияя.
4. В качестве бинарного отношения выбрана или импликация, или выводимость.

Сильно сомневаюсь, что такие существуют. Было бы интересно взглянуть на контрпример.

вы уважаемы очень сильно ошибаетесь... Есть О Casual Set Theory слыхать не приходилось https://arxiv.org/pdf/1903.11544 ... Вообще в ОТО заметная часть исследований посвящено исследованиям причинности

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1731621 писал(а):

вы уважаемы очень сильно ошибаетесь..

Чёйта?

pppppppo_98 в сообщении #1731621 писал(а):

Есть О Casual Set Theory слыхать не приходилось https://arxiv.org/pdf/1903.11544 ...

О! Спасибо за ссылку. Уважаемый Ghost_of_past интересовался.

Так вот. Читаем раздел "3 The causal set hypothesis" с самого начала:

Цитата:

We begin with the definition of a causal set:
Definition: A set C with an order relation $\prec$ is a causal set if it is
...

Вы видите тут слова "order relation"? А я о чём тут ужо который день толкую?

-- добавлено через 4 минуты --

pppppppo_98 в сообщении #1731621 писал(а):

Вообще в ОТО заметная часть исследований посвящено исследованиям причинности

С этим не спорю, конечно

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1731623 писал(а):

Вы видите тут слова "order relation"? А я о чём тут ужо который день толкую?

а вас удивляет что отоношение причинности предпорядок?

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1731628 писал(а):

а вас удивляет что отоношение причинности предпорядок?

ОМГ!
Меня-то это не удивляет как раз-то. Я об этом ужо много дней толкую, что "отоношение причинности предпорядок"
Это уважаемого epros удивляет. Он всё про импликацию и выводимость.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1731629 писал(а):

Это уважаемого epros удивляет. Он всё про импликацию и выводимость.

нр выводимость (наличие конечного вывода) тоже предпорядок на множестве предложений какого-то языка, другое дело, что часто и густо невычислимое при некоторых парах (это другой колленкор)

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1731630 писал(а):

нр выводимость (наличие конечного вывода) тоже предпорядок на множестве предложений какого-то языка,

Для выводимости асимметрия\антисимметрия не выполняется, поэтому это не предпорядок.

-- добавлено через 47 секунд --

А компактность, которая есть в выводимости - лишняя аксиома.

-- добавлено через 7 минут --

pppppppo_98
Тащемто, сколько-то страниц назад приводил сравнение аксиом для выводимости и отношения частичного порядка.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1731631 писал(а):

Для выводимости асимметрия\антисимметрия не выполняется, поэтому это не предпорядок.

ма
для предпорядка достаточно рефлексивности и симметричности...в выводимости это все есть... (причем эта то часть вычислима)

EUgeneUS в сообщении #1731631 писал(а):

А компактность, которая есть в выводимости - лишняя аксиома.

не знаю что такое компактность в выводимости...Но точно могу утверждать что бесконечные выводы противоречивы (архимед не может догнать черепаху, есть и другие примеры)

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1731637 писал(а):

для предпорядка достаточно рефлексивности и симметричности...

Рефлексивности и транзитивности.

И предпорядок тут не причём. Это Вы его зачем-то притащили и запутали меня.
Причинность описывается отношением частичного порядка.

(Оффтоп)

Нормально тут околонаучные дискуссии ведутся.

1. Человек не прочитал до конца, на что возражал. И вместо контрпримера, принёс подтверждающий пример.
2. А когда на это указали, вместо признания ошибки, начал нести что попало, не имеющее отношение к обсуждению. В надежде запутать собеседника, наверное.
3. Ну и запутал. Но собеседник распутался.

-- добавлено через 1 минуту --

pppppppo_98 в сообщении #1731637 писал(а):

Но точно могу утверждать что бесконечные выводы противоречивы (архимед не может догнать черепаху, есть и другие примеры)

А у одного следствия может быть бесконечно причин. Да хоть континуум причин.

-- добавлено через 3 минуты --

На всякий случай явно напишу: несколько постов выше я ошибался, считая "предпорядок" синонимом "частичного порядка". Что, конечно, же грубая ошибка.

[realeugene]

epros в сообщении #1731527 писал(а):

У импликации нет требования истинности обратного отношения, равно как нет требования ложности обратного отношения.

Что конкретно есть обратное отношение импликации $A\to B$?