Вывод СТО из безвременной евклидовой модели

[andsm_2]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Уже из этих начальных процитированных фраз ясно, что упомянутые в цитате "направление эволюции", "порядок событий", "пространство-время", "материя", "динамика" - будут в статье не теми понятиями, которые приняты в экспериментальной и теоретической физике.

Cos(x-pi/2), спасибо, это уже более предметная критика, и с ней действительно можно работать. Вы указали конкретные места, где, по Вашему мнению, происходит произвольное сопоставление формул с физическими терминами.

Но, как мне кажется, здесь сохраняется одна общая проблема: Вы проверяете статью так, как если бы термины «время», «событие», «наблюдатель», «ИСО» и «распространение» должны были с самого начала иметь стандартный смысл из уже заданной пространственно-временной физики. В статье постановка другая. Эти структуры не берутся как исходные; наоборот, делается попытка ввести их как реконструируемые понятия.

Поэтому я согласен, что если читать статью из стандартной онтологии СТО, то многие определения выглядят странно. Например, событие через функционал регистрации — это, конечно, не событие СТО в исходном смысле. Но это и не должно быть готовым СТО-событием. Это минимальный операциональный кандидат на событийность, из которого затем должна быть восстановлена эффективная событийная структура.

То же самое относится к наблюдателю. В статье наблюдатель не является внешним субъектом, который смотрит на поле со стороны. Он вводится как локализованная структура той же полевой конфигурации. Можно спорить, достаточно ли такой формализации, но требование внешнего наблюдателя и внешнего времени само по себе не является физическим выводом; это часть привычной онтологической схемы.

Согласен, что некоторые слова, например “взаимодействие” или “распространение”, могут сбивать с толку. В данной модели их не следует понимать как взаимодействие или распространение во внешнем времени. Более точная интерпретация — функциональная связь локальной структуры с конфигурацией поля и перенос/реконструкция данных между срезами выбранной фолиации.

На первый взгляд такая конструкция действительно может выглядеть как чисто формальное упражнение. Но вопрос в том, остаётся ли она только формальной, или из неё удаётся восстановить известную физическую структуру. Для данной статьи проверка более узкая: можно ли из такой безвременной евклидовой постановки получить локальную СТО-кинематику — события, ИСО, причинную достижимость, предельную скорость и лоренцеву форму наблюдаемых преобразований.

Поэтому, на мой взгляд, содержательная критика должна быть не в том, что исходные определения не совпадают со стандартными терминами СТО. Они и не должны совпадать на входе. Содержательная критика должна показать, что из этих определений не получается стандартная эффективная СТО-структура, либо что нужная структура была скрыто внесена в предпосылки.

Теперь чуть детальнее по отдельным моментам.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Известно, что скалярного поля не достаточно для описания механики частиц, электромагнитного поля, их взаимодействий, и тем более таких сложных объектов, как наблюдатели с часами, линейками и прочими приборами, в том числе необходимыми для синхронизации часов.

"Теория поля" Ландау-Лифшица? Вот только там квантовое скалярное поле. И, более того, поле в пространстве-времени. То есть, этот вывод к рассматриваемому скалярному пою заведомо не применим.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Упомнутые здесь термины "инерциальная система отсчёта", "время" и "эволюция" в физике имеют совершенно другой смысл. Вы произвольно поменяли смысл терминов, подстраивая их под вашу игру.

Да, как уже написано выше, статья вводит собственную онтологию. Однако, про смысл все же не вполне точно. Термины должны сохранять свои свойства, в каком-то режиме. Так как у меня модель с радикальным операционализмом, это значит, что они должны сохранять типовые свойства относительно наблюдателя. И это, основываясь на логике модели, можно проверить.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Распространении чего? В теории поля Ф, подчиняющегося не волновому уравнению, а уравнению Лапласа, нет никакого распространения, и нет никакого времени - да Вы же сами это упорно повторяли в предисловии. А теперь явно противоречите сам себе. "Время" у Вас "возникло" только потому, что Вы произвольно назвали словом "время" параметр s (которым нумеруете Вами же выбираемые гиперплоскости.

Да, у меня чисто безвременная модель. И время, которое называю операциональным времени, ввожу как параметр s. И тут как раз возникает вопрос - а что запрещает внутреннему наблюдателю в этой модели иметь сознание? Тут возможны только метафизические возражения.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

For a fixed observer О and a chosen foliation with normal n, a causal reconstruction is defined as a procedure that, from the local information about the field Ф в области, принадлежащей гиперплоскости,

Тут несколько несколько неверная цитата, существенно меняющая смысл. Причинная реконструкция у меня выполняется не относительно информации о поле в области гиперплоскости, а относительно информации в области гиперплоскости соответствующей области тела наблюдателя. Это существенно, потому что причинная реконструкция в модели выполняется относительно наблюдателя.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Затем непонятным мне образом The physical substrate of the observer O is defined by an orthonormal, localized set of its internal modes (sensitivity profiles), так что наблюдателю сопоставляется другой некий вектор b(s)

Там позже показывается, что для межнаблюдательной совместимости вектор b(s) должен использовать тот же ортонормированный базис, что и a(s).

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

В статье нет последовательного изложения - всё формулируется внезапно, постулативно с потолка

Я постарался изложить идеи максимально понятно. Но, я думаю, введение новой онтологии в принципе не может быть простым и понятным.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725650 писал(а):

Такую критику статьи можно продолжать, но не вижу для чего; автор всё равно настаивает на своём, а мне эта статья, на мой взгляд бессмысленная в плане физики, уже не интересна.

Вот удерживать интерес, и привлекать содержательную критику, мне интересно.
Тут хочется отметить, что статья может вызвать интерес именно своей необычной онтологией. Эта онтология позволяет решить вопросы, которые непонятно как решать в нынешней мейнстримной идеологии. Например, очевидно, что в безвременных моделях не может быть проблем с началом времени, с происхождением Вселенной, с первой причиной для принципа причинности.
Потенциально, в модели может быть выведено ОТО и квантовая теория. Так что, надеюсь, некие основания для интереса к модели я добавил.

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1725649 писал(а):

andsm_2 в сообщении #1725643 писал(а):

Наблюдатель при этом не внешний, а является локализованной структурой той же полевой конфигурации.

Для классической физики неприменимо. Для копенгагенской интерпретации квантов тоже не применимо. Может быть для ММИ и можно что-то придумать?

Ваше поле квантуется?

Мне кажется, это вопросы не имеют прямого отношения к обсуждению. Тут вопрос - выводится ли кинематика СТО из безвременной евклидовой модели?
Ваши вопросы относятся, скорее, к области дальнейшего развития модели. Да, потенциально, в модели можно получить и ОТО и квантовую физику. Но это за рамками данного обсуждения.

[realeugene]

andsm_2 в сообщении #1725761 писал(а):

онтологии СТО

Из какого учебника физики вы почерпнули этот термин?

-- добавлено через 5 минут --

andsm_2 в сообщении #1725761 писал(а):

реконструируемые понятия

Кем реконструируемые? Волной?

Наблюдаемое людьми столкновение кирпичей первично для любой физики. Физика - это наука, предсказывающая поведение мира, окружающего людей.

Вы так и не ответили на мой вопрос, зачем это нужно?

-- добавлено через 3 минуты --

andsm_2 в сообщении #1725761 писал(а):

локальной структуры с конфигурацией поля

Не помню подобных терминов в применении к скалярной функции в многомерном евклидовом пространстве.

[Cos(x-pi/2)]

andsm_2 в сообщении #1725761 писал(а):

привлекать содержательную критику мне интересно

andsm_2, тогда я посоветовал бы перейти от обсуждения метафизики (которое, как видим, зациклилось) к голой математике.

yesterday уже указал на основные математические понятия успешно работающей физической теории: пространство Минковского (речь об СТО) с метрикой, инвариантной к преобразованиям из группы SO(1,3), и 4-мерные векторы и тензоры, реализующие представления этой группы. В этот список можно добавить скаляры (в том числе скалярные поля) как тензоры ранга ноль. Известно также, что представления SO(1,3) можно построить из представлений SL(2,C) - это группа преобразований 2-компонентных спиноров.

Попробуйте задать математикам вопрос типа такого: можно ли из представлений группы O(4) (или SO(4)) без введения мнимой единицы получить представления группы Лоренца, т.е. SO(1,3). Вам важен даже более узкий вопрос: можно ли из вещественного скалярного поля в 4-мерном евклидовом пространстве, реализующего представление группы O(4) (или SO(4)), построить представления группы SO(1,3) без введения мнимой единицы. Мнимая единица исключается потому, что Вас интересует построение вещественных величин из вещественных величин, без поворота Вика и любой иной комплексификации.

Предполагаю, что ответ отрицательный; но я не математик и, возможно, ошибаюсь. Наверное, лучше задать такого типа вопрос в форумном разделе ПРР(М) - "Помогите решить/разобраться (Математика)".

Отрицательный ответ будет означать, что не существует корректного способа сконструировать из вашего евклидовского строительного материала что-либо похожее на СТО; и тогда все ваши обоснования конструкции такого рода автоматически обретут статус ошибочных. Если же ответ будет положительным, то, возможно, из деталей такого ответа выяснится и способ корректного построения желаемой Вами новой онтологии.

[andsm_2]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725775 писал(а):

Попробуйте задать математикам вопрос типа такого: можно ли из представлений группы O(4) (или SO(4)) без введения мнимой единицы получить представления группы Лоренца, т.е. SO(1,3). Вам важен даже более узкий вопрос: можно ли из вещественного скалярного поля в 4-мерном евклидовом пространстве, реализующего представление группы O(4) (или SO(4)), построить представления группы SO(1,3) без введения мнимой единицы. Мнимая единица исключается потому, что Вас интересует построение вещественных величин из вещественных величин, без поворота Вика и любой иной комплексификации

Спасибо за указание на такой вопрос. Однако, для того чтобы найти на него ответ, мне все же не требуется спрашивать кого-то из математиков. Достаточно открыть мою статью, где во введении написано что это невозможно, и что в евклидовом пространстве метрика Минковского может быть получена только как локальная и эффективная.

Отмечу также, что этот вопрос еще и является заведомо неверным для любой безвременной модели. Предположим, рассматриваем безвременную модель в некотором пространстве. Предположим, это пространство допускает построение группы SO(1,3) без введения мнимой единицы. И что? Как тут ввести внутреннего наблюдателя в такую модель? Не вводя какого-то поля, на это ответа нет. А добавив поле в безвременную модель, сразу возникает вопрос, что с этим дальше делать, как тут строить внутреннего наблюдателя. И возможность построения глобальной группы SO(1,3) тут не то что не помогает, оно наоборот мешает.

Далее. Введение внутреннего наблюдателя в 4-х мерном евклидовом пространстве с полем Лапласа как раз автоматически ведет к группе SO(1,3). Автоматически - это если потребовать выполнение принципа причинности для наблюдателя, там тогда есть ровно один вариант как в модели может быть построен внутренний наблюдатель. При этом, остается решить еще ряд вопросов, связанных с тем, что SO(1,3) тут оказывается эффективной, а не фундаментальной, симметрией.
В целом, у меня основная часть статьи как раз про то, как вводится внутренний наблюдатель. Другая часть статьи про последствия того, что SO(1,3) не является фундаментальной симметрией.

И вот все это можно рассматривать без метафизики. Смотрим предположения, анализируем следствия, проверяем, сходится ли с известными теориями, хотя бы в каком-то пределе.

Утверждать, что модель заведомо неверна, потому что там вводится что-то непонятное с метафизической точки зрения, противоречит научному методу.

[yesterday]

В общем, постулируем четырехмерное векторное евклидово пространство с внутренним скалярным произведением, потом "притворяемся", что его нет, но, всё же пишем дифф. оператор $g^{ab}\partial_a\partial_b=\partial^a\partial_a=\Delta$. Подвоха не заметили? Потом долго и упорно "словоблудим" про всякую онтологию, наблюдателей и т.д.
Главное, что я тут не понимаю, зачем всё это? Какова изначальная цель была?

[andsm_2]

yesterday в сообщении #1725830 писал(а):

В общем, постулируем четырехмерное векторное евклидово пространство с внутренним скалярным произведением, потом "притворяемся", что его нет, но, всё же пишем дифф. оператор $g^{ab}\partial_a\partial_b=\partial^a\partial_a=\Delta$. Подвоха не заметили?

Тут как будто написано некое возражение. Но в чем оно заключается, не написано. А я вот, почему-то, не телепат, мысли читать не умею. В целом, считаю такой вид "аргументов" сомнительным.

Ладно, все же включу режим телепата и попробую понять, в чем заключается это зашифрованное возражение.
Предположу, что это утверждение о том, что у меня в модели фундаментальное поле описывается эллиптическим уравнением, а уравнения распространения являются гиперболическими. И тут yesterday, похоже, неявно утверждает, что из этого следует, что модель заведомо неверна.
И если моя интерпретация написанного верна, то этот момент у меня в статье детально разобран. Проблем с этим в модели нет, и описано почему.
При этом, последствия от разницы между фундаментальным эллиптическим полем и эффективными гиперболическими полями в модели все же возникают. Они возникают на космологических масштабах. В рамках статьи по СТО эти эффекты намерено не рассмотрены. Они у меня рассмотрены в соответствующих работах, которые опубликованы. Тут могу намекнуть, что там для анализа следствий применяется полугруппа Пуассона, и это, на уровне строгости математических теорем, приводит к некоторым дискриминирующим предсказаниям модели, которые еще и очень хорошо согласуются с космологическими наблюдениями.

yesterday в сообщении #1725830 писал(а):

Главное, что я тут не понимаю, зачем всё это? Какова изначальная цель была?

Вообще-то, в статье выводится СТО из более фундаментальных принципов. Оба постулата СТО у меня именно выводятся, а не постулируются. В том числе, выводится и наличие инвариантной конечной максимальной скорости. То есть, если моя модель верна, то СТО является не фундаментальной, а эффективной теорией. Так как и ОТО, и КТП опираются на СТО, то это еще означает, что и они нефундаментальные, а эффективные теории. Это означает, что существует более фундаментальный уровень.

[realeugene]

andsm_2 в сообщении #1725870 писал(а):

Но в чем оно заключается, не написано.

В написанном диффоператоре присутствует метрика, про которую забыли.

andsm_2 в сообщении #1725870 писал(а):

Они возникают на космологических масштабах.

У вас в линейной модели есть масштаб?

andsm_2 в сообщении #1725870 писал(а):

в статье выводится СТО

"кинематика СТО". Непонятно, выводится или нет и что под этим вообще подразумевается, но в любом случае только кинематика.

-- добавлено через 27 минут --

И что вообще такое "локализованные моды уравнения Лапласа в бесконечном пространстве"?

[andsm_2]

realeugene в сообщении #1725883 писал(а):

В написанном диффоператоре присутствует метрика, про которую забыли.

Кто забыл? Yesterday забыл? Да, до такого прочтения его возражения я бы не смог додуматься.

Евклидова метрика у меня в статье не забыта и не устраняется: она является частью фундаментальной постановки и именно она задаёт оператор Лапласа. Утверждается не отсутствие любой метрики, а отсутствие фундаментальной лоренцевой метрики. Вопрос статьи — может ли на основе евклидовой структуры и внутренней операциональной реконструкции (что это такое, детально описано) возникнуть другая, эффективная причинно-метрическая структура.

realeugene в сообщении #1725883 писал(а):

У вас в линейной модели есть масштаб?

И это детально рассмотрено в статье, как и почему он возникает. А возникает он естественным образом, как только добавить внутрь модели наблюдателя. Не внешнего, а внутреннего. Вот этот ход, с добавлением внутреннего наблюдателя, является одним из новшеств. Ни одна другая теория этого не делала. Наблюдатель, точнее его тело, естественным образом задает масштаб.

Про кинематику СТО - да, уточнение верно, ну так в статье у меня именно так и написано. Тут на форуме, похоже, практически все пишут неточно.

realeugene в сообщении #1725883 писал(а):

И что вообще такое "локализованные моды уравнения Лапласа в бесконечном пространстве"?

Откуда бесконечное пространство? Введение внутреннего наблюдателя сразу ограничивает размер его вселенной. Ограничен он тем размером, на котором наблюдатель может восстанавливать причинную структуру. Этот размер конечен. И это тоже детально описано в статье.

На все это можно посмотреть как на некоторое математическое упражнение и проанализировать правильность выводов.

А вот говорить "да ну, это какая то метафизика, такого быть не может" как раз является и метафизикой, и нарушением научного метода.

Да, идея модели для кого-то может выглядеть абсурдной. Ну и что? Если она позволяет вывести СТО как эффективную теорию, то она позволяет задаться вопросом о том, верно ли наше понимание оснований физики.

[realeugene]

andsm_2 в сообщении #1725912 писал(а):

Этот размер конечен.

Это в плоском однородном евклидовом пространстве он ограничен?

У вас "наблюдатель" сам по себе каким-то образом "локализован" и задаёт масштаб. При этом он является решением уравнения Лапласа. Он нулевой?

Можете ли вы показать, как мог бы выглядеть ваш "наблюдатель" в двумерном случае?

andsm_2 в сообщении #1725912 писал(а):

На все это можно посмотреть как на некоторое математическое упражнение и проанализировать правильность выводов.

Кто вам мешает переформулировать задачу как чисто математическую без философских рассуждений про физику? Статья выглядит и как не-физика, и как не-математика. Для физики слишком много абстрактных терминов без разъяснения их смысла. Для математики слишком много философии и мало абстракции.

[andsm_2]

realeugene в сообщении #1725919 писал(а):

Это в плоском однородном евклидовом пространстве он ограничен?

У вас "наблюдатель" сам по себе каким-то образом "локализован" и задаёт масштаб. При этом он является решением уравнения Лапласа. Он нулевой?

Можете ли вы показать, как мог бы выглядеть ваш "наблюдатель" в двумерном случае?

Пытаюсь понять вопрос.
Нет, наблюдатель не является решением уравнения Лапласа. Что в вопросе значит "нулевой", не понимаю. Наблюдатель вводится через расслоение пространства, детально описано в статье.

В двумерном случае, если рассматривать поле с уравнением Лапласа в $E^2$. Наблюдатель невозможен, так у него не может быть внутренних регистров. Минимум, нужно хотя бы три измерения. Но почитайте что-ли статью, там это детально и точно расписано.

realeugene в сообщении #1725919 писал(а):

Кто вам мешает переформулировать задачу как чисто математическую без философских рассуждений про физику? Статья выглядит и как не-физика, и как не-математика. Для физики слишком много абстрактных терминов без разъяснения их смысла. Для математики слишком много философии и мало абстракции.

Статья именно по физике. То, что выше я предложил, попробовать посмотреть на нее просто как некоторую логическую математическую конструкцию - это вариант, чтобы попробовать убрать влияние метафизических взглядов из рассмотрения.


Рассматривая обсуждение тут на форуме в целом. Как я вижу, пока каких-либо логических аргументов против статьи нет. Есть аргументы, что "это не физика" и т.п., что я интерпретирую как метафизические взгляды авторов таких утверждений, не имеющие отношения к науке.

[realeugene]

andsm_2 в сообщении #1725929 писал(а):

Есть аргументы, что "это не физика" и т.п., что я интерпретирую как метафизические взгляды авторов таких утверждений, не имеющие отношения к науке.

andsm_2 в сообщении #1725929 писал(а):

Наблюдатель невозможен, так у него не может быть внутренних регистров.

Регистров???

Вы можете тут кратко неформально изложить свои идеи без отсылок к "статье"? Вы же их понимаете сами?

И ещё. Наука или нет ваша статья - это уже решать не вам, а читателям статьи. Я вот её просто не понимаю, так что по дефолту предполагаю, что это просто графомания, пока не найдётся достаточно уважаемых читателей, которые поймут вашу статью и подтвердят, что в этом что-то есть.

[andsm_2]

realeugene в сообщении #1725930 писал(а):

Регистров???

Да, у наблюдателя должны быть внутренние регистры. Это что то зависящее от модели наблюдателя, которое позволяет хранить и обрабатывать информацию. При этом, не важно, это функциональный наблюдатель или наблюдатель с саморефлексией. Регистры и т.п. - это требования к функциональному наблюдателю. Они введены не мной, это вполне стандартные требования.
И, разумеется, в модели это реализуется.

realeugene в сообщении #1725930 писал(а):

Вы можете тут кратко неформально изложить свои идеи без отсылок к "статье"? Вы же их понимаете сами?

Как насчет прочитать первое сообщение топика? Там это изложено. Хотя, я думаю, запрос несколько другой. Вы хотите, чтобы я изложил идею с наблюдателем просто и понятно, в привычных терминах. Вот только это невозможно. Введение внутреннего наблюдателя - это ключевой ход статьи, и такого не делал никто ни в одной другой теории. В привычных терминах и моделях это не описать. Для понимания. надо читать статью и думать. Тут проблема не в математике, а именно в понимании идеи.
Я бы сравнил Ваш запрос с предложением просто и понятно рассказать основные идеи квантовой физики, и при этом не на научно-популярном уровне, а с научной точностью и для критически настроенных читателей.

realeugene в сообщении #1725930 писал(а):

И ещё. Наука или нет ваша статья - это уже решать не вам, а читателям статьи.

Вы правы, но только частично. Моя статья уже является наукой, так как прошла рецензирование и опубликована в научном журнале. Разумеется, тут можно сказать, что статья относится к области оснований физики, вводит новую гипотезу. А в области оснований физики все гипотезы являются спекулятивными, и 99% из них со временем опровергаются. Это так, но, пока гипотеза не опровергнута, она остается научной. Вообще-то и после опровержения гипотеза остается в науке, просто переходит в статус опровергнутой гипотезы.

Что могут сделать читатели - это попытаться ее опровергнуть. Пока что тут на форуме все логические аргументы были очень поверхностными, и чтение статьи легко бы показало авторам таких замечаний что эти аргументы неверны. Пока что я не увидел ни одного более-менее глубокого аргумента. При этом, такие аргументы-возражения против модели я встречал, при прохождении рецензирования. Как пример, было замечание от рецензентов что непонятно, как в такой модели возникают точечные события. На это ответ в опубликованной статье есть, был добавлен в ответ на замечания рецензентов. Так что, если детально изучить статью, может что и найдется.

realeugene в сообщении #1725930 писал(а):

Я вот её просто не понимаю, так что по дефолту предполагаю, что это просто графомания, пока не найдётся достаточно уважаемых читателей, которые поймут вашу статью и подтвердят, что в этом что-то есть.

То, что Вы не читали статью и в целом она вам неинтересна, довольно очевидно. Я тут пишу скорее для тех, кого может заинтересовать новый способ решения ряда проблем фундаментальной физики.

При этом, есть и еще интересный момент. - После публикации статьи, и до того, когда и если гипотеза будет опровергнута, нельзя заявлять что в евклидовом пространстве невозможно построить СТО. Такое заявление само по себе будет лженаучным. Правильно было бы : "в рамках мейнстрима, в евклидовом пространстве невозможно построить СТО. При этом, имеется спекулятивная гипотеза в области оснований физики, которая позволяет такое сделать"

[Утундрий]

Если идея есть, то её можно изложить. Как угодно пунктирно и фрагментарно. А если тебя посылают "сначала победить моего меньшого брата", то резко снижается мотивация к прочтению чего бы то ни было.

[realeugene]

andsm_2 в сообщении #1726100 писал(а):

Да, у наблюдателя должны быть внутренние регистры.

Что такое "регистр" в модели без времени?

[andsm_2]

Утундрий в сообщении #1726111 писал(а):

Если идея есть, то её можно изложить. Как угодно пунктирно и фрагментарно. А если тебя посылают "сначала победить моего меньшого брата", то резко снижается мотивация к прочтению чего бы то ни было.

Вообще-то я всего лишь отослал к первому сообщению топика. Там идея как раз и отражена.

realeugene в сообщении #1726123 писал(а):

Что такое "регистр" в модели без времени?

В модели без времени, время отсутствует на фундаментальном уровне. Но в модели появляется эффективное время. И регистр появляется в эффективном времени.
Идея, как именно появляется эффективное время, кратко описана в первом сообщении топика.