Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Гм, учитывать сопротивление амперметра и не учитывать внутреннее сопротивление батарейки - как-то методически некорректно. В реальной жизни обычно наоборот. А так задача из двух действий, только задание величины $I_2$ может запутать.
Из данных задачи можно еще сопротивление вольтметра найти, кстати.

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
wrest в сообщении #1724595 писал(а):
Ответ неверный

Досадно, я то уж подумал было что решил
wrest в сообщении #1724595 писал(а):
Да, нужно ещё два закона и их понимание. Их называют "законы Кирхгофа" или "правила Кирхгофа"

Почитаю

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Cuprum2020
Вы ж $R_A$ уже нашли. Теперь записать закон Ома для схемы б в сообщении wrest и подставить туда $R_A$ - и все.

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Аватара пользователя
DimaM в сообщении #1724597 писал(а):
Гм, учитывать сопротивление амперметра и не учитывать внутреннее сопротивление батарейки - как-то методически некорректно. В реальной жизни обычно наоборот.


Так-то оно так. Но только если сделать неявные необязательные предположения:
а) "батарейка" - это химический источник тока. У хороших внутрннее сопротивление - десятые доли ома, у плохих - единицы ом и выше.
б) амперметр - стрелочный. Для диапазона единицы ампер внутреннее сопротивление порядка десятков миллиом.

Вот только реальная жизнь богаче, а стрелочной измерительной головкой нельзя получить точность 1%. (До второго знака после запятой - как заданы данные в условиях).

Вполне может оказаться, что
а) "батарейка" - это хороший стабилизированный, даже прецизионный, источник напряжения.
б) а "амперметр" - какой-нибудь дешманский цифровой "тестер" с измерительным сопротивлением порядка 0.5 ом
:wink:

-- добавлено через 1 минуту --

DimaM в сообщении #1724597 писал(а):
А так задача из двух действий, только задание величины $I_2$ может запутать.


Довольно странное заявление.
У меня в ответ вошли все четыре заданные величины ($I_1, I_2, U_1, U_2$).
Не могли бы пояснить процитированное заявление?

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Исходное условие пропало, но, исходя из последних картинок:

1. 0.94xRa+0.94xR=60 (Из картинки "б")
2. 1.06xRa+59,6=60 (Из картинки "а")

Ответ: R=63,45 Ом (Его найти надо было? Округлил до сотых.)
А подвох-то в чём?
Подобные задачи публиковались в журналах "Радио" 50-х...60-х годов с ответами и разбором решений. Рубрика, кажется, называлась "В часы досуга", или близко к этому.

EUgeneUS в сообщении #1724647 писал(а):
стрелочной измерительной головкой нельзя получить точность 1%.

Весьма спорное утверждение.

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Аватара пользователя
nongma в сообщении #1724659 писал(а):
А подвох-то в чём?


1. На форуме принято писать формулы в LaTeX
2. Задачи по физике (повсеместно) принято решать алгебраически, то есть "в буквах". А числовые данные подставлять только в готовый ответ.
:wink:

nongma в сообщении #1724659 писал(а):
в журналах "Радио" 50-х...60-х годов

Это школьная учебная задача и пост размещен в ПРР(Ф). А задачи с подвохом публикуются в олимпиадном разделе :wink:

nongma в сообщении #1724659 писал(а):
Весьма спорное утверждение.

Поспорим :wink:
Для измерения стрелочным прибором тока 1.06 А предел шкалы в лучшем случае будет 2А.
Даже для больших измерительных головок ширина шкалы - порядка 200 мм, а значит для измерения с точностью до второго знака после запятой, ширина деления на шкале - около 1 мм.
Что-то я не припомню таких :wink: Можете привести пример?

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
EUgeneUS в сообщении #1724647 писал(а):
Довольно странное заявление.
У меня в ответ вошли все четыре заданные величины ($I_1, I_2, U_1, U_2$).
Не могли бы пояснить процитированное заявление?
Тут я запутался с тем, что нужно найти :oops: . Без $I_2$ находится $R_A$, а для нахождения $R$, конечно, все нужны.

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
DimaM в сообщении #1724630 писал(а):
Вы ж $R_A$ уже нашли
. Теперь записать закон Ома для схемы б в сообщении wrest
и подставить туда $R_A$ - и все

Вот так?

(Оффтоп)

Изображение

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Cuprum2020 в сообщении #1724724 писал(а):
Вот так?

Да, ну вот и скажите чего вам не хватило, в смысле теорминимума, для решения с первого захода?

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
wrest в сообщении #1724725 писал(а):
Да, ну вот и скажите чего вам не хватило, в смысле теорминимума, для решения с первого захода?

Затрудняюсь сказать, но когда для решения требуется стороннее подтверждение моего предположения и ещё три подсказки, то это очень далеко от решения задачи в один заход. И попытка решить задачу похожей сложности потребует похожего количества подсказок. А мне бы как то без подсказок хотелось бы с такими задачами справляться

Не думаю в тех направлениях в которых надо и думаю в тех направлениях в которых не надо

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Аватара пользователя
Cuprum2020 в сообщении #1724727 писал(а):
Затрудняюсь сказать, но когда для решения требуется стороннее подтверждение моего предположения и ещё три подсказки, то это очень далеко от решения задачи в один заход. И попытка решить задачу похожей сложности потребует похожего количества подсказок. А мне бы как то без подсказок хотелось бы с такими задачами справляться


Как писали выше, для решения подобных задач нужно:
1. Закон Ома
2. Два правила Кирхгофа
3. Методы решения СЛАУ.
Все это Вам, вроде бы, известно. А значит просто не хватило опыта и-или усидчивости.

Есть два "железобетонных метода" для решения таких электротехнических задач - метод узловых потенциалов и метод контурных токов. Ознакомьтесь с ними, будет полезно.

А опыт заключается в том, чтобы для относительно простых схем ими не пользоваться, а записать СЛАУ в максимально простом виде.
Например, в данной задаче нас не спрашивают сопротивление вольтметра. Поэтому можно составить СЛАУ всего из двух уравнений и задача решается в два действия, как сообщил выше уважаемый DimaM.
Я, кстати, до этого тоже не догадался :roll: , поэтому у меня СЛАУ было из 4-х уравнений.

-- добавлено через 14 минут --

Пример.

Есть прекрасная задача, насколько помню, приводится в задачнике Иродова.
Куб составлен из 12 сопротивлений $R$ в ребрах. Найти сопротивление:
а) между вершинами в главной диагонали куба
б) между вершинами в диагонали стороны куба
в) между вершинами на одном ребре куба

Если применить соображения симметрии, то задача решается несложно. Но про это нужно догадаться.
Применение "железобетонных методов" тоже решает задачу. Но это "закат Солнца вручную".

Как-то дал эту задачку одному знакомому. Два варианта он решил из соображений симметрии, а в третьем не догадался, как это сделать. Но не поленился записать СЛАУ из 12 уравнений и решить её :D

-- добавлено через 6 минут --

Вот ещё пример:

Изображение

Классический вариант:
Сопротивление между точками $C$ и $E$ равно нулю, остальные сопротивления $R$ (впрочем это необязательно).
Найти сопротивление между точками $A$ и $F$.

Вообще говоря, задача на пространственное воображение\соображение :wink:

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Cuprum2020 в сообщении #1724593 писал(а):
Этот чертёж, лично для меня, задачу очевидной не делает

А вот это не очень хорошо, это значит нет нужного опыта у вас.
Картинка должна была навести вас на мысль (раз предыдущее моё явное указание не навело) что вольтметр на рисунке б) никак не участвует в схеме, он только показывает напряжение батареи (которое по условию задачи одно и то же для обоих рисунков)
В предисловии написано
Цитата:
Большинство задач предлагаемого сборника требует не просто механической подстановки данных в условии задачи физических величин в изученные формулы, а подразумевает умение анализировать физические явления, рассматриваемые в задаче, и описывать их математически, что требует хорошего знания теории изучаемой темы.

Так что для этих задач вам нужно вкалывать как папа Карло пособие по углубленному изучению школьной физики - для физматшкол или для подготовки к олимпиадам.
Что-то типа такого

Цитата:
Физика. Углубленный курс с решениями и указаниями. ЕГЭ, олимпиады, экзамены в вуз [Электронный ресурс] / Е. А. Вишнякова [и др.] ; под ред. В. А. Макарова, С. С. Чеснокова.— 3-е изд. (эл.). — Электрон. текстовые дан. (1 файл pdf : 419 с.).— М. : БИНОМ. Лаборатория знаний, 2015.—(ВМК МГУ—школе). — Систем. требования: Adobe Reader XI ; экран 10". ISBN 978-5-9963-2892-5


https://techlibrary.ru/b2/2j1j1z1o2g1l1 ... ._2015.pdf

-- добавлено через 47 минут --

EUgeneUS в сообщении #1724733 писал(а):
Вот ещё пример:

Изображение

Классический вариант:
Сопротивление между точками $C$ и $E$ равно нулю, остальные сопротивления $R$ (впрочем это необязательно).
Найти сопротивление между точками $A$ и $F$.

Что-то в условиях не чисто, проверьте формулировку условий :D

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1724735 писал(а):
Что-то в условиях не чисто, проверьте формулировку условий :D


Все там чисто :wink:
Между точками $C$ и $E$ на рисунке нарисован резистор. Его сопротивление - ноль. То есть между этими точками - перемычка, грубо говоря. Точно так же, как между точками $B$ и $D$.
Тогда будет "классическая" широко известная задача.

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
EUgeneUS в сообщении #1724737 писал(а):
Между точками $C$ и $E$ на рисунке нарисован резистор. Его сопротивление - ноль. То есть между этими точками - перемычка, грубо говоря. Точно так же, как между точками $B$ и $D$.
Тогда будет "классическая" широко известная задача.

Нет, в условии написано что сопротивление между точками ноль, а не что конкретный резистор ноль.
"Сопротивление между точками" это то, что покажет омметр, включенный между конкретными точками в схеме, а не номинал какого-то резистора.
Ну и соответственно, этот резистор (нижний на схеме) может быть не ноль, а самый правый (и один или оба самых левых) - ноль, и это тоже решение.
Поэтому формулировки в условии должны быть чище.

В вашей предыдущей задаче про куб, есть вопрос найти сопротивление "в) между вершинами на одном ребре куба" - и это искомое сопротивление - то, что покажет омметр (а не номинал резистора припаянного между этими точками, который известен и дан в условии).

 Re: Теоретический минимум под такие задачи
Аватара пользователя
wrest
Называть резистор "сопротивлением" - вполне себе распространенно.

 [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group