Виртуальные частицы есть, или нет?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1723948 писал(а):

Рад, что вам кажется, что вам это хорошо известно. А вы про фононы в кристаллах что-нибудь при этом слышали?

Слышал. Но я не думаю, что фононы что-то знают про преобразование Фурье, а иначе причем они здесь?

realeugene в сообщении #1723948 писал(а):

Одновременно. Обязательно. Потому что есть соотношение неопределённости между классической фазой электромагнитной волны и количеством фотонов в волне. И вопрос "а сколько в волне реальных фотонов на самом деле" ответа не имеет.

Выходит, что и разложение радиоволны на реальные фотоны это тоже математический трюк, который, возможно, в реальности не реализуется.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1723951 писал(а):

Но я не думаю, что фононы что-то знают про преобразование Фурье, а иначе причем они здесь?

Прежде чем думать самому стоит читать учебники. Или хотя бы Википедию. Когда вы видите слова "частота" или "волновой вектор" - это означает именно частотную область - область значений преобразования Фурье, которая в квантах по некоторым причинам первичнее пространственной.

alesha_popovich в сообщении #1723951 писал(а):

Выходит, что и разложение радиоволны на реальные фотоны это тоже математический трюк, который, возможно, в реальности не реализуется.

Выходит что вы выдумываете свою собственную реальность. Самое точное описание реальности даётся физикой и другими науками, а не фантазиями философов о том, каким мир должен быть на самом деле.

[Mikhail_K]

alesha_popovich
Придумал пример, демонстрирующий, почему физики не любят вопроса "существует ли?" и не любят разделять "то, что существует" и "то, что только математический трюк". Почему это философские, а не физические вопросы, и осмысленность самих этих вопросов - под вопросом.

Существует ли окно Вашего браузера? С одной стороны, оно существует: Вы можете выполнять с ним какие-то действия, сворачивать, разворачивать, при этом оно сохраняется как объект с предсказуемыми свойствами. С другой стороны, на самом деле оно представляет собой набор пикселей, причём непостоянный набор: к окну принадлежат то одни пиксели, то другие. И вместо сворачивания/разворачивания окна эти пиксели просто меняют цвет.

И, кстати, окно в браузере непосредственно наблюдаемо, но оно не фундаментальная реальность. Это к тому, что позиция "реально то, что непосредственно наблюдаемо" не самая убедительная. Также мне не нравится фраза "математический трюк" - в ней слышится какое-то недоверие к математике; на самом деле, математика для того и нужна, чтобы дать нам возможность описывать то, что не наблюдается непосредственно. Хотя "существует" или "не существует" то, что она описывает - вопрос философский и не очень внятный.

Или вот радиоволны с разной частотой. С одной стороны, есть единое электромагнитное поле. Но с другой стороны, его компоненты, имеющие разные частоты, сохраняют свою индивидуальность, не смешиваются с другими, поэтому мы и можем слушать сигнал на какой-то конкретной частоте. Так что почему бы не сказать, что эти компоненты существуют?

Так же и с виртуальными и реальными частицами. Реальность на фундаментальном уровне - это, по-видимому, что-то очень чуждое человеческому пониманию. Но мы, в меру своего понимания, можем выделять из этой реальности что-то, что в какой-то мере ведёт себя как отдельные объекты. И помогает нам в этом математический аппарат. В каком смысле эти объекты существуют (причём вообще любые, с которыми имеет дело физика)? Ну, вероятно, в каком-то таком же смысле, как окно браузера.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1723962 писал(а):

Выходит что вы выдумываете свою собственную реальность. Самое точное описание реальности даётся физикой и другими науками, а не фантазиями философов о том, каким мир должен быть на самом деле.

Я ничего не додумываю, я пытаюсь разобраться. Я думаю, о том какой мир на самом деле ни знают ни физики, ни философы, ни, тем более, я. Можно лишь в этом разобраться до какого-то уровня, на котором мы (как человечество в целом) сейчас находимся в исследовании этого вопроса.
Впрочем, завязавшийся спор между физиками в этой теме отвечает на исходный вопрос темы лучше, чем сами их ответы мне

Mikhail_K в сообщении #1723965 писал(а):

Существует ли окно Вашего браузера? С одной стороны, оно существует: Вы можете выполнять с ним какие-то действия, сворачивать, разворачивать, при этом оно сохраняется как объект с предсказуемыми свойствами. С другой стороны, на самом деле оно представляет собой набор пикселей, причём непостоянный набор: к окну принадлежат то одни пиксели, то другие. И вместо сворачивания/разворачивания окна эти пиксели просто меняют цвет.

Вот тут как раз возникает простор для обсуджения в какой степени и в каком виде существует это окно. Во-первых, оно существует как набор пикселей. Во-вторых, оно существует как определенное состояние памяти компьютера и процесс, выполняющий его отображение. В третьих, оно существует "пассивно" - в виде программного кода, который выполняется в этом процессе. Разные уровни рассмотрения и разные виды существования.

Mikhail_K в сообщении #1723965 писал(а):

Также мне не нравится фраза "математический трюк" - в ней слышится какое-то недоверие к математике

Это вы зря. Могу вас заверить, что никакого недоверия к математике у меня нет.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1723966 писал(а):

я пытаюсь разобраться

А вот этого у вас нет. Чтобы разобраться, берите учебники физики и читайте. Они дают самое точное из доступных в настоящее время людям описаний мира.

alesha_popovich в сообщении #1723966 писал(а):

какой мир на самом деле ни знают ни физики, ни философы, ни, тем более, я

Разумеется, никто не знает ответ, потому что сам вопрос бессмысленный.

alesha_popovich в сообщении #1723966 писал(а):

Впрочем, завязавшийся спор между физиками в этой теме отвечает на исходный вопрос темы лучше, чем сами их ответы мне

Физики в этой теме спорят только о том, как разжевать вам основы физики, чтобы вы, возможно, что-нибудь поняли.

alesha_popovich в сообщении #1723966 писал(а):

Могу вас заверить, что никакого недоверия к математике у меня нет.

Вы просто не знаете из неё базовых вещей, необходимых в физике.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1723980 писал(а):

А вот этого у вас нет. Чтобы разобраться, берите учебники физики и читайте. Они дают самое точное из доступных в настоящее время людям описаний мира.

Пытаюсь по мере сил и доступного времени. К сожалению, я не могу позволить себе засесть на 5 лет за учебники математики и физики, поэтому и получается намного медленнее, чем хотелось бы.

realeugene в сообщении #1723980 писал(а):

Разумеется, никто не знает ответ, потому что сам вопрос бессмысленный.

Не согласен, что бессмысленный. Хотя бы потому, что понимание этого "самого дела" со временем меняется. Когда то считалось, что мир "на самом деле" классический, а потом стало считаться, что квантовый. И сейчас именно такое понимание, насколько я вижу. Я не думаю, что кто то поручится за то, что в будущем не будет придумана какая-нибудь теория постквантового мира, про которую сейчас и помыслить никто не может. Про квантовую ещё 150 лет назад тоже никто помыслить не мог.

realeugene в сообщении #1723980 писал(а):

Физики в этой теме спорят только о том, как разжевать вам основы физики, чтобы вы, возможно, что-нибудь поняли.

Я может в математике, необходимой для физике, и мало разбираюсь, но вот с русским языком у меня все в порядке. Так что понять о чем спорят люди я в состоянии

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1723987 писал(а):

К сожалению, я не могу позволить себе засесть на 5 лет за учебники математики и физики, поэтому и получается намного медленнее, чем хотелось бы.

Вы же приняли, что никогда не слетаете в космос? И это примите: не ваше.

alesha_popovich в сообщении #1723987 писал(а):

И сейчас именно такое понимание, насколько я вижу.

Сейчас физики поняли, что вопрос каков мир "на самом деле" бессмысленный. Есть квантовая теория, но это только одна из теорий, описывающих те или иные свойства мира.