Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 Виртуальные частицы есть, или нет?
Так виртуальные частицы есть или нет все таки? Почитал тут Фейнмана Странную теорию света и вещества. Там он рассказывает как через них считается аномальный магнитный момент электрона. Типа есть "прямое" взаимодействие с фотоном - это единица. А есть ещё маленькие поправки, которые считаются как будто они не напрямую провзаимодействовали, а по пути что-то там ещё родилось. Это, я так понимаю, и есть те самые виртуальные частицы. Все эти диаграммы со всеми возможными вариантами развития событий суммируются и вот получается итоговое значение.
Но я вот не вижу как отсюда следует что все эти виртуальные процессы действительно где-то происходят. Возьмем более просто и понятные (мне по крайней мере так точно) пример, звук. Любую звуковую волну можно записать и потом преобразованием Фурье получить спектр. Или на вейвлеты разложить. Или ещё как то. Но это же не значит, что звуковая волна действительно "состоит" из нескольких разных "простых" волн. Волна сама по себе - она и есть волна, просто колебания в среде, которые знать не знают ни про какое преобразование Фурье, просто соседние частицы колеблются так, как их толкают предыдущие и т.д. Это мы уже придумали хитрую математику которая позволяет удобно превращать волну в спект и чего-то там с ней делать, анализировать, и т.д.

Так вот это объяснение с кучей диаграмм выглядит точно так же. Сами виртуальные процессы принципиально не наблюдаемы, в этом их суть. Получается, мы просто придумали, что если разложить магнитный момент электрона вот в такой вот ряд, считать по таким вот правилам его члены, то получится хороший результат, совпадающий с измерением. И все. Просто ведёт себя электрон так как будто бы его окружает это облако виртуальных частиц. Точно также как звуковая волна ведет себя так, как будто она состоит из более простых волн.

Прав я, или нет? Если нет, то в чем именно? Есть ли какие-то более сильные доказательства, что виртуальные частицы - это не просто модель рассуждений, которая по случайному стечению обстоятельств приводит к хорошему совпадению с рассчетов с экспериментами, но реально существующий феномен? Сам то Фейнман говорит, что он вообще не понимает что происходит и почему эти рассчеты работают, просто работают. Но может с тех пор уже какие-то новые данные появились.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
alesha_popovich в сообщении #1723684 писал(а):
Прав я, или нет?
В целом правы. "Виртуальные частицы" - способ построить разложение в ряд для реально наблюдаемой величины по степеням константы связи (константы, определяющей силу взаимодействия, например, заряда электрона в электродинамике). Отдельные члены такого разложения удобно рисовать на картинках, где линии являются продолжением реальных амплитуд в нефизическую область. Для одной и той же величины можно написать много разных разложений с разными "виртуальными частицами". Поэтому, по моему мнению, "виртуальные частицы" - математический трюк, и в природе их нет.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
alesha_popovich
Почему Вы думаете, что с Вами будут спорить? Ну да, всё примерно так и есть, как Вы говорите.

Следующий шаг - реальные частицы тоже не существуют. То, что существует - квантовые поля с их состояниями. Но чтобы понятно описать эти состояния и что-то полезное про них узнать, бывает полезно говорить на языке реальных и виртуальных частиц.

Следующий шаг - вообще непонятно, что на фундаментальном уровне "существует", а что нет. Нет у нас прибора, измеряющего степень существования. Есть лишь описания в тех или иных терминах, позволяющие создать более или менее адекватное представление о происходящем.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
amon в сообщении #1723689 писал(а):
Для одной и той же величины можно написать много разных разложений с разными "виртуальными частицами".

Вот это интересно. Сильный аргумент в пользу, что нету их.
Mikhail_K в сообщении #1723690 писал(а):
Почему Вы думаете, что с Вами будут спорить? Ну да, всё примерно так и есть, как Вы говорите.

Зачем спорить? Вот подтвердили мои подозрения, ну и хорошо.
Mikhail_K в сообщении #1723690 писал(а):
Следующий шаг - реальные частицы тоже не существуют. То, что существует - квантовые поля с их состояниями. Но чтобы понятно описать эти состояния и что-то полезное про них узнать, бывает полезно говорить на языке реальных и виртуальных частиц.

Тут уже философия какая то получается, но нет ли такого, что у реальных частиц, скажем так, степень существования выше, чем у виртуальных? Ну т.е. о существовании реального электрона мы судим по тому, что он например стукнулся в экран и это как-то зафиксировали. А о существовании виртуальных - только наблюдая за тем, как они влияют на реальные. Ну т.е. цепочка рассуждений чтобы прийти к тем и другим разной длины. Грубо говоря
Для реальных - электрон стукнулся, сделали вывод что он существует.
Для виртуальных - посмотрели как электрон полетел и в итоге стукнулся, придумали теорию почему он полетел именно так а не иначе, в этой теории появились виртуальные частицы.
Намного замудреннее :D

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
alesha_popovich в сообщении #1723692 писал(а):
что у реальных частиц, скажем так, степень существования выше, чем у виртуальных
Тут Вы уже фантазируете. Нет такого понятия, как "степень существования".
Не забивайте себе голову.

Я уже несколько раз тут писал.
Вот из другой темы:
Цитата:
Про "на самом деле" тоже можно порассуждать. В физике мы оперируем разными моделями, которые в той или иной мере согласуются с результатами экспериментов. Никакой физик не будет ожидать, что какая-то модель полностью абсолютно точно описывает наш мир. Если кто-то что-то утверждает на полном серьёзе про "на самом деле", то он заведомо ошибается.
Такое выражени, "на самом деле", разве что оправдано в педагогических целях, когда например студентам объясняют, что вот есть старая модель, а вот есть новая более точная модель. При этом, это будет просто оборот речи не несущий глубокого смысла.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
alesha_popovich в сообщении #1723692 писал(а):
Тут уже философия какая то получается


В какой-то степени так оно и есть: все упирается в спор научного реализма и научного антиреализма в философии науки в той части, в какой мы можем или не можем считать объективно существующими все теоретические конструкции, артефакты и следствия каждой научной теории. Ну и опять упирается в то, какой смысл вкладываем в понятие "существование".

-- добавлено через 7 минут --

zykov в сообщении #1723693 писал(а):
Тут Вы уже фантазируете. Нет такого понятия, как "степень существования".


Кстати, в очень многих направлениях той же самой философии науки, онтологии, метаонтологии и т.д. очень даже есть: тогда, когда происходит отказ от жесткой дихотомии "существование vs несуществование", начиная, например, с введения понятия несуществующих объектов и джунглей Мейнонга.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
zykov в сообщении #1723693 писал(а):
В физике мы оперируем разными моделями, которые в той или иной мере согласуются с результатами экспериментов. Никакой физик не будет ожидать, что какая-то модель полностью абсолютно точно описывает наш мир.

Что же за "теорию всего" тогда физики ищут? Разве не ожидается, что она должна описывать любые явления и любые результаты экспериментов, какие только можно поставить? Предлагаю не вдаваться пока в обсуждение, возможна ли такая теория. Но по крайней мере некоторые физики явно считают, что возможна, раз пытаются ее придумать.

Ghost_of_past в сообщении #1723694 писал(а):
В какой-то степени так оно и есть: все упирается в спор научного реализма и научного антиреализма в философии науки в той части, в какой мы можем или не можем считать объективно существующими все теоретические конструкции, артефакты и следствия каждой научной теории.

И что эти реализмы и антиреализмы говорят о степени существования реальных частиц по сравнения с виртуальными в физике?

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
alesha_popovich в сообщении #1723696 писал(а):
И что эти реализмы и антиреализмы говорят о степени существования реальных частиц по сравнения с виртуальными в физике?


Ну если не углубляться в сорта научного реализма и антиреализма, а также во всякие детали, то примерно то, о чем упоминал уважаемый amon: либо все теоретические сущности порождаемые теорией существуют объективно (реализм), либо что некоторые из них могут объективно и не существовать (например, быть "математическим трюком"), а являться лишь удобными инструментами для предсказания результатов наблюдений (антиреализм).

Или вы про то, чем этот спор закончился? Если да, то я вас разочарую: он не закончился и это по-прежнему открытое поле проблематики, хотя в целом пока скорее больше аргументов за реализм, чем за антиреализм.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
alesha_popovich в сообщении #1723696 писал(а):
Что же за "теорию всего" тогда физики ищут?
Этот вопрос детально рассматривает Вайнберг в книге "Мечты об окончательной теории". Привожу выдержку из своего конспекта.

(Много букв)

Что такое объяснение

Объяснить - это не то же самое, что установить импликацию, хотя у этих отношений много общего (в частности, транзитивность). Импликация допускает и обратную импликацию (равносильность), более того, отношение "следовать" рефлексивно (из А всегда следует А). А вот отношение "объяснять" антисимметрично: если А объясняется с помощью В, В не может объясняться с помощью А.
В то же время объяснить – это меньше, чем доказать импликацию. Мы объясняем химические свойства белков законами квантовой механики, но не в силах действительно вывести первые из вторых. Мы уверены в этом объяснении, поскольку свойства простейших молекул действительно удаётся рассчитать из первых принципов, а трудности со сложными молекулами чисто вычислительные (мы не в силах решить столь сложную систему уравнений).

Хотя мы не можем строго определить, что такое объяснение, именно оно - цель науки, постулирует Вайнберг. К недостаточной ясности понятия "объяснять" он относится спокойно:
Вайнберг писал(а):
То, что мы, учёные, не знаем, как объяснить в приемлемой для философов форме, что же мы на самом деле делаем, занимаясь поисками научных объяснений, не означает, что то, что мы делаем, совершенно бесполезно… учёные оказались бы в плохом положении, если бы ограничились использованием только тех понятий, которые уже получили удовлетворительное философское объяснение.


Что такое фундаментальность

Теория 1 более фундаментальна, чем теория 2, если первая объясняет вторую в указанном выше смысле. При этом в теории 2 тоже могут быть открытые вопросы, но любой ответ на них в конце концов сведётся к фактам, известным из теории 1, которые в теории 2 приняты за отправные точки. Напротив, открытие в теории 1 нельзя будет свести к фактам, известным из теории 2, а если теория 1 самая фундаментальная, то вообще ни к каким ранее известным.

Вайнберг писал(а):
Когда твердотельщики наконец объяснят явление высокотемпературной сверхпроводимости, то какими бы ослепительными ни были новые идеи, которые будут при этом использованы, все равно в конце концов объяснение примет форму математической выкладки, в которой существование этого явления будет выведено из известных свойств электронов, протонов и атомных ядер. В противоположность этому, когда ученые, занимающиеся физикой частиц, поймут наконец происхождение массы в Стандартной модели (это написано до экспериментального открытия бозона Хиггса – A.P.), объяснение будет основано на тех свойствах Стандартной модели, которые нам сегодня совершенно неведомы. <...>

Ни один работающий физик не сомневается, что законы Ньютона более фундаментальны, чем законы Кеплера, или что теория фотонов Эйнштейна более фундаментальна, чем теория теплового излучения Планка



Что такое окончательная теория

Вайнберг полагал, что связка "Стандартная модель + ОТО" объясняет в указанном выше смысле все наблюдаемые явления природы (это было написано до экспериментального открытия осцилляций нейтрино, до наблюдательного открытия темной энергии и до того, как стало ясно, что темной материи в несколько раз больше, чем видимой). Однако в самой Стандартной модели есть вещи, требующие объяснения.

Прежде всего требуется состыковать ее с ОТО, построив квантовую теорию гравитации. Далее, массы, заряды и другие параметры частиц – это свободные параметры модели, они определяются экспериментально. Такое количество свободных параметров делает теорию некрасивой. Наконец, не установлено никакой симметрии между электрослабым и сильным и тем более гравитационным взаимодействием, что опять-таки делает теорию некрасивой.


Окончательная теория по Вайнбергу – это теория, которая объяснит Стандартную модель и ОТО. Она должна быть красивой, то есть иметь минимум свободных параметров (Вайнберг полагает, что ни одного или один) и максимум симметрий (в частности, устанавливать симметрию между всеми фундаментальными взаимодействиями).

Разумеется, мы никогда не сможем гарантировать, что эта теория применима в неограниченном диапазоне энергий. Но по крайней мере она должна согласовываться со всеми экспериментами и наблюдениями, которые мы в состоянии провести.

Чем не является окончательная теория

Окончательная теория НЕ даст:
1. Возможности вычислить всё из первых принципов, потому что вычисление немыслимо сложно.
2. В силу п.1 - упразднения методов и понятий частных наук.
3. Победы над динамическим хаосом в классических системах. (Квантовые системы описываются уравнениями, в которых хаос не возникает. Вопросом о том, как он возникает в предельном переходе к классическим системам, занимается теория квантового хаоса).
4. Устранения элемента исторической случайности из исторических наук (астрономии, геологии).

В силу пп. 1-4 создание окончательной теории будет означать не конец науки, а только конец поисков расширения Стандартной модели. Это даже не конец физики элементарных частиц: останется работа по выводу и экспериментальной проверке низкоэнергетических следствий окончательной теории.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Мне кажется, сама формулировка вопроса в таком аспекте малоосмысленна. Истинный вопрос не в том, есть виртуальные частицы или нет, а в том, какими свойствами они обладают. Вот индивидуальностью например они не обладают.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
Приведу пример из другой области. В физике твердого тела есть квазичастицы - фононы, экситоны, плазмоны, магноны, поляритоны и прочие. Те самые дырки, о которых нам рассказывали в школе, объясняя, как работает полупроводник - тоже квазичастицы. Нет большого смысла в вопросе, существует ли "на самом деле" дырка или фонон (квант колебаний кристаллической решетки). Разумеется, квазичастицы потому и квази, что их нельзя ставить в один ряд с электронами или протонами - хотя бы потому, что никто никогда не наблюдал поток дырок в вакууме. С другой стороны, как уже заметили выше - никто не знает, не окажутся ли однажды электроны и кварки такой же фикцией.

Физики работают с моделями, а вопросы типа "существует ли на самом деле самое дело" могут обсудить в свободное время под горячительное.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
alesha_popovich в сообщении #1723684 писал(а):
Почитал тут Фейнмана Странную теорию света и вещества.
Это очень хороший поступок для человека, заинтересовавшегося квантовой теорией. Похвально!)

alesha_popovich в сообщении #1723684 писал(а):
Прав я, или нет?
В целом Вы правы - такие ответы Вам уже дали выше; присоединяюсь.

alesha_popovich в сообщении #1723692 писал(а):
Тут уже философия какая то получается, но нет ли такого, что у реальных частиц, скажем так, степень существования выше, чем у виртуальных?

Наверное, порция философии найдётся в любой науке, и физика не исключение. Но, если Вы заинтересовались вопросами физики, лучше искать ответы именно в физике - осваивать её методы рассуждений. Тем самым получите больше интересных и вполне конкретных знаний о конкретных явлениях. Квантовая механика основывается на вычислениях; в квантовой физике вычисления - основной инструмент и язык рассуждений.

alesha_popovich, о понятии "виртуальные частицы", если продолжите этим интересоваться, стоит почитать ещё и в Фейнмановских Лекциях по Физике (ФЛФ), в томике с названием "Квантовая механика (I)". Если не читать эту книгу всю подряд, а смотреть только отдельные места, то будет очень трудно - многое будет казаться непонятным. Тем не менее, советую запастись терпением и прочитать в гл. 8 § 1 "Молекулярный ион водорода", особенно конец с формулой (8.9). Это само по себе интересно, и надо для чтения следующего параграфа, в котором вводится термин "виртуальная частица": гл. 8 § 2 "Ядерные силы".

Там на языке квантовой механики (он более простой, чем квантовая теория поля) пояснено, почему силы взаимодействия между реальными частицами могут в квантовой теории представляться как результат обмена виртуальными частицами. Причём, в роли виртуальных могут выступать те же сорта частиц, которые в других экспериментальных условиях проявляются как реальные. Отличие виртуальных частиц от реальных там описано чёткими формулами, а не туманной "степенью существования"; последняя в физике не нужна и её нет в языке физики.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1723700 писал(а):
В физике твердого тела есть квазичастицы - фононы, экситоны, плазмоны, магноны, поляритоны и прочие.
Квазичастицы, в отличии от виртуальных частиц, штука вполне наблюдаемая. Можно измерить ее заряд, массу и прочее вполне однозначно. Квазичастицы "появляются" когда, например, электрон - не сферический электрон в вакууме, а электрон в кристаллической решетке. В последнем случае электрон бежит во внешнем потенциале, взаимодействуя с другими электронами и другими полями, от чего у него может меняться масса и даже заряд. Виртуальные частицы ненаблюдаемы, это не реальные возбуждения, а математический кунштюк.

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
amon в сообщении #1723708 писал(а):
Виртуальные частицы ненаблюдаемы, это не реальные возбуждения

Эээ, а как же тогда электрон на электроне рассеивается?

 Re: Виртуальные частицы есть, или нет?
Аватара пользователя
Geen в сообщении #1723709 писал(а):
Эээ, а как же тогда электрон на электроне рассеивается?
Наблюдаемая величина - сечение рассеяния. Для его расчета можно использовать диаграммные разложения, содержащие эти самые виртуальные частицы, а можно, если повезет, обойтись и без них. Ответ от этого не изменится.

 [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group