Минимальны ли законы нашей вселенной для появления жизни?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1713223 писал(а):

эту эволюцию можно довести до появления разумных репликантов

Откуда вообще взялась точка зрения, что эволюция должна двигаться в направлении какой-то разумности? Типа, что нам сейчас только сложности не хватает, а вот намешаем в кучу септиллион транзисторов, так они и проэволюционируют до разумности?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1713227 писал(а):

Наша Вселенная - тоже ограниченная вселенная в рамках более сложной вселенной? Или не обязательно?

Ваши вопросы уровня Бога. Находясь внутри Вселенной мы не можем иметь рационального основанного на наблюдениях ответа на них.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1713228 писал(а):

Откуда вообще взялась точка зрения, что эволюция должна двигаться в направлении какой-то разумности? Типа, что нам сейчас только сложности не хватает, а вот намешаем в кучу септиллион транзисторов, так они и проэволюционируют до разумности?

А я и не говорю, что появление разума неизбежно. Я просто знаю, что в нашей Вселенной оно произошло, следовательно, для некоторых вселенных оно возможно. Вполне допускаю, что оно возможно и для довольно простых цифровых вселенных, чей программный код уже написан людьми, при достаточных вычислительных ресурсах и времени. Не говорю "неизбежно". Просто возможно. И если возможно, то в достаточно большом ансамбле таких цифровых вселенных найдутся те, где эволюция привела к появлению разума.

Впрочем, вполне допускаю и мысль, что ни в одной из цифровых вселенных, чей программный код уже написан людьми, появление разума невозможно в принципе, ни за какое время и ни с какой вычислительной мощностью. Все это гадания на кофейной гуще.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: физики не ожидается.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1713231 писал(а):

для некоторых вселенных

Опять же, вы манипулируете понятиями уровня бога. По определению понятия, Вселенная одна.

[Anton_Peplov]

Не спорю с модератором, но после переноса темы (на мой взгляд, вполне обоснованного) отвечать никому не могу во исполнение обета. Sorry.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1713237 писал(а):

отвечать никому не могу во исполнение обета

Вера в святой Форум?

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1713169 писал(а):

Это вы оптимист. Говорю это как человек, который написал когда-то кандидатский диссер по пребиотической химии про cтабилизации репарации репликаторных матриц в РНК-мире. Это не просто. Это даже не сложно. Это ультрасложно. На это намекает хотя бы то, что и в 2025 году человечество знает про это меньше, чем про ОТО, квантовую механику и КТП.

Так я ж о том и написал. Сами законы физики, из которых вся эта пребиотическая химия появляется - очень компактрны, несколько уравнений описывающих поведения нескольких элементарных частиц и четыре взаимодействия, и все. А для химии так важны только 3 из этих 4, насколько понимаю. Но вот решать эти уравнения - очень сложно, это да. Пока так и не научились. В общем, пока что вы подтвердили то что я и говорил

Ghost_of_past в сообщении #1713169 писал(а):

Последний раз когда я интересовался, было известно что-то около 45 миллионов стабильных органических соединений и около 160 миллионов соединений всего (сейчас практически наверняка сильно больше - каждый год это число растет в последнее время на несколько миллионов в год).

Да, и все эти сотни миллионов соединений сводятся к нескольким уравнениям КТП. Не спорю, что с их решением есть огромная проблема. Или есть сомнения в том, что они принципиально туда сводятся?

Ghost_of_past в сообщении #1713169 писал(а):

А давайте, пожалуйста, начнем с базы - решим, что мы понимаем под вселенной. Разговор практически бесконечный по времени, поэтому ограничимся для начала хотя бы вселенными из классификации того же Брайна Грина:

Ну из этого списка пункты 7, 9 и 10 я не понял что такое Против остальных ничего не имею. Я так понял, с 1 по 6 - это все вселенные, в каком то смысле "физические", т.е. там действую похожие на наши законы физики, пусть и немного другие. С другими константами, другим набором полей и элементарных частиц может быть и т.д. Я не хочу ограничиваться только этими вселенными. Подойдут и другие. Например, компьютерно моделированные (пункт 8) я сам в пример привёл - Tierra, да и игра Жизнь сюда же подходит.

Ghost_of_past в сообщении #1713169 писал(а):

Из этого определения живого объекта никак не следует, что жизнь должна представлять собой химическую систему, а это ключевой момент в той теме, что вы поднимаете. Нам в нашей вселенной на данный момент неизвестна жизнь без химической основы.

Так я и не выдвигаю требования, чтобы там была какая то химия.

Ghost_of_past в сообщении #1713169 писал(а):

Хм. По современным представлениям как минимум все высшие животные, а скорее всего и всего животные с нервной системой обладают той или иной степенью разумности.

Опять же, не имею ничего против. Хотя бы придумать такой набор правил, чтобы там появились объекты, обладающие поведением, сравнимым по сложности с животными с нервной системой. Пока что этого хватит.

Anton_Peplov в сообщении #1713221 писал(а):

В целом, мне кажется, что компьютерные программы в достаточно мощном компьютере за достаточное время могли бы доэволюционировать до разума в вышеприведенном смысле. При этом операционка этого компьютера ("физические законы" компьютерной вселенной) может быть достаточно простой - возможно, попроще Windows. Что требуется, так это нереалистичные по человеческим меркам вычислительные мощности и время эксперимента. Так что реальные физические законы гораздо сложнее минимально необходимых для появления разума. Но все эти рассуждения, как Вы понимаете - на уровне размахивания руками.

Вот это интересный вопрос. Можно ли как то доказать, что допустим в Tierra, если ей дать очень много памяти и миллиард лет, с какой то значимой вероятностью появятся достаточно сложные разумные объекты. Или все таки нет, сколько бы она не работала, все там ограничится простыми объектами.
Можно наверно пойти от обратного - сначала построить такие объекты самостоятельно, а потом попробовать смоделировать для них эволюционный путь, как бы они могли бы самозародиться. Надо подумать.
А если это не возможно в этой модели, то можно ли придумать другую, в которой такое может случиться?

realeugene в сообщении #1713226 писал(а):

Я могу себе представить, что законы виртуальной вселенной содержат сразу правила обучения нейросети. И в результате получается LLM.

Это представить легко - любой среда, умеющая запускать LLM - это такая "вселенная". В том числе любой смартфон или компьютер Меня же интересует другая среда - в которой LLM эта не только работает, но и может самозародиться.

epros в сообщении #1713228 писал(а):

Откуда вообще взялась точка зрения, что эволюция должна двигаться в направлении какой-то разумности? Типа, что нам сейчас только сложности не хватает, а вот намешаем в кучу септиллион транзисторов, так они и проэволюционируют до разумности?

Может и не проэволюционируют. Вот потому и интересно, какие должны быть правила этой среды, чтобы таки проэволюционировали до разумности.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Сами законы физики, из которых вся эта пребиотическая химия появляется - очень компактрны, несколько уравнений описывающих поведения нескольких элементарных частиц и четыре взаимодействия, и все.

Если совсем упрощать, то да, а в чем тут тема для обсуждения? Почему все сложилось так и мог ли быть другой набор законов, чтобы все равно появилась жизнь? Видимо, да, мог быть и другой. Но нам-то в нашей вселенной от этого ни тепло, ни холодно, уж если быть честными. По сути мы можем оказаться с вариантом, что вселенных - бесконечное множество, и какое-то подмножество из них образуют вселенные с единым множеством закономерностей в них, а в подмножестве этого подмножества будут биофильные вселенные:

Ghost_of_past в сообщении #1643029 писал(а):

Или же Вы про то, что эти законы должны образовывать единую замкнутую систему? Свойства материи могут быть обусловлены только внутренней непротиворечивостью самих этих свойств. То есть, законы могут образовывать замкнутую систему с единственным (вселенная), множественным (поливерсум/поливселенная или мегавселенная) или бесконечным (мультивселенная) числом непротиворечивых состояний. Но в принципе не обязаны этого делать и тогда мы можем получать ситуации, которые в таком направлении философии как модальный реализм описываются как невозможные миры или же как немиры или не-миры вовсе (последние два - тоже специальные термины). То, что такое решение объективно существует и решение окажется единственным, - это ни откуда не следует. Это просто наиболее экономичное предположение, поэтому мы из него исходим.

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

В общем, пока что вы подтвердили то что я и говорил

Не скажу, что посыл моего поста был в желании поспорить. Скорее уточнить предмет обсуждения и отдельные детали.

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Или есть сомнения в том, что они принципиально туда сводятся?

Хороший вопрос. По сути есть несколько вариантов и среди основных - холизм (несводимость), простой редукционизм (полная сводимость все свойств более сложных форм организации материи к свойствах более простых), эмерджентный или сложный редукционизм (в общем виде сложные формы организации материи сводимы к более простым, но часть свойств более сложных форм организации материи возникают эмерджентным образом). Первый и второй вариант как-будто бы сейчас исключены, так что, видимо, корректен вариант эмерджентного редукционизма. Но тут еще проблема с тем, чтобы разделить наши затруднения в описании (тут однозначно рулит эмердженный редукционизм) и объективную сводимость/несводимость (в философии науки много обсуждается, что могут верными какие-то варианты между эмерджентным и простым редукционизмом).

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Ну из этого списка пункты 7, 9 и 10 я не понял что такое

Это скорее к лучшему.

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Например, компьютерно моделированные (пункт 8) я сам в пример привёл - Tierra, да и игра Жизнь сюда же подходит.

Но к ним как минимум должны применимы хоть какие-то математические и логические правила, верно? Или могут быть невозможные миры с точки зрения философии, т.е. миры, где может не работать классическая логика или вообще хоть какая-то логика, например миры, где вообще нет никаких закономерностей?

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Так я и не выдвигаю требования, чтобы там была какая то химия.

Тогда нам надо определиться с тем, как мы понимаем жизнь с точки зрения ее базового субстрата - в нашей вселенной известная нам жизнь на Земле имеет химическую основу, но жизнь попробовать понять с других позиций: к примеру, как некоторую систему энергетических или информационных процессов (в биоинформатике это частый подход). Или же как-то иначе?

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Хотя бы придумать такой набор правил, чтобы там появились объекты, обладающие поведением, сравнимым по сложности с животными с нервной системой

Как мне кажется, здесь есть проблема с соотношением категорий случайности, возможности и необходимости: мы знаем, что законы физики позволяют появиться жизни как минимум в привычном нам понимании земной жизни, но мы не знаем, насколько гарантированно должно было должно это случиться и с какой вероятностью. Собственно говоря, если совсем откровенно, то мы и Солнечную систему на предмет хотя бы неразумной жизни толком не обследовали, а для такого обсуждения нам явно нужна хоть какая-то выборка разнообразной жизни, а не один единственный пример существования жизни.

[Geen]

alesha_popovich в сообщении #1713252 писал(а):

Вот потому и интересно, какие должны быть правила этой среды, чтобы таки проэволюционировали до разумности.

Одно очень простое правило: разумная жизнь есть.
Или правил будет много и они будут непростые.
И кстати, химия не сводится к КТП...

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1713258 писал(а):

Но к ним как минимум должны применимы хоть какие-то математические и логические правила, верно?

Да, верно. Под правилами я имею в виду математические, или логические.

Ghost_of_past в сообщении #1713258 писал(а):

Или могут быть невозможные миры с точки зрения философии, т.е. миры, где может не работать классическая логика или вообще хоть какая-то логика, например миры, где вообще нет никаких закономерностей?

В такой философии я не разбираюсь, так что ничего подобного не имею в виду Если нет закономерностей, то наверно и никакая жизнь там зародиться и эволюционировать не может. По крайней мере, я не могу представить как такое может быть.

Ghost_of_past в сообщении #1713258 писал(а):

Тогда нам надо определиться с тем, как мы понимаем жизнь с точки зрения ее базового субстрата - в нашей вселенной известная нам жизнь на Земле имеет химическую основу, но жизнь попробовать понять с других позиций: к примеру, как некоторую систему энергетических или информационных процессов (в биоинформатике это частый подход). Или же как-то иначе?

Ну я попытался дать определение что понимаю под жизнью в рамках этого обсуждения в стартовом сообщении. Если это "физичная" вселенная с другими законами, то там будет какая-то своя химия и жизнь будет на ее основе. А если вселенная скажем описана только логическими правилами, как игра Жизнь к примеру, и может быть смоделирована, то и химии там никакой не будет. Хотя при желании можно взаимодействия точек на поле клеточного автомата назвать химией, но я бы этого не делал.

Geen в сообщении #1713259 писал(а):

И кстати, химия не сводится к КТП...

Вот это интересно. Почему?

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1713261 писал(а):

Да, верно. Под правилами я имею в виду математические, или логические.

Тогда не уверен, что надо искать вселенные по наборам физических законов. Нужно скорее попробовать определить жизнь с точки зрения математики и логики, ну то есть с точки зрения биоматематики/математической биологии, биоинформатики и системной биологии, и искать в гипотетическом множестве вселенных такие, которые могут поддерживать реализацию этих закономерностей в привычном физическом или каком-то другом виде.

alesha_popovich в сообщении #1713261 писал(а):

Если нет закономерностей, то наверно и никакая жизнь там зародиться и эволюционировать не может

Наверное, может, если в такой вселенной будут возможны длительные случайности без закономерностей. Но представить такое можно едва ли. Впрочем, тут мы подходим к сложному вопросу, чем такая вселенная отличалась бы от невселенной/не-вселенной, однако это вопрос конечно совсем иной темы.

alesha_popovich в сообщении #1713261 писал(а):

А если вселенная скажем описана только логическими правилами, как игра Жизнь к примеру

Тут есть другой вопрос: игра Жизнь хотя сама по себе и может представлена как нефизический мир в привычном смысле, но реализуется все равно на физическом субстрате. Сама возможность существования чистой математики и логики в отрыве от физики - это чистейшей воды философская позиция, а именно платонизм. И объективно это позиция допустима, но в ее пользу не так чтобы очень хорошо с аргументацией, а даже скорее совсем наоборот.

alesha_popovich в сообщении #1713261 писал(а):

Вот это интересно. Почему?

Уверен, что уважаемый Geen пояснит подробнее, что он подразумевал, но хотя бы по двум причинам сразу приходящие в голову, как это видится мне:
а) описательно: насколько я понимаю (если ошибаюсь, то пусть меня поправят участники форума), в рамках обычной квантовой механики мы не можем точно решить уравнение Шрёдингера для систем сложнее атома водорода, а КТП к этому еще и добавляет бесконечное количество степеней свободы. В результате расчеты молекул сложной органики нереализуемая из КТП задача - на данный момент или в принципе нужно уточнить у людей с физическим бэкграундом, так как мои знания здесь ограничены вводными курсами физики с биофака.
б) объективно, т.к. одно и то же химическое состояние, например, определенная концентрация вещества или фазовый переход, может быть реализовано огромным количеством различных квантовых состояний.

Помимо этого есть и теоретико-теоретическая проблема - не получается описать языком КТП химические понятия, вроде кислотности, ароматичности, ферментативности и множества других, возникает эпистемологический/гносеологический разрыв. В результате получается, что в логике простого редукционизма (в данном случае его можно сформулировать так: все химические процессы и свойства - есть только сумма и следствие физических процессов и свойств) химия не сводится к КТП. В философии науки такой редукционизм называют еще жадным/ненасытным редукционизмом. Выход здесь возможен через логику эмерджентного редукционизма.

[Geen]

alesha_popovich в сообщении #1713261 писал(а):

Вот это интересно. Почему?

Потому что фарш не сводится к мясорубке.

[alesha_popovich]

Geen в сообщении #1713269 писал(а):

Потому что фарш не сводится к мясорубке.

Конечно, он сводится к мясу + мясорубке Что сказать то хотели?

[Rasool]

С точки зрения системного подхода живые организмы, в том числе люди - это сложные динамические системы, состоящие из нескольких уровней иерархии: элементарные частицы (начать можно и с кварков и может быть других подуровней иерархии), атомы, молекулы, органеллы (органоиды), органические клетки, органы, организмы и далее можно продолжить до социальных структур: стаи (стада), биогеоценозы у дочеловеческих организмов, у людей: социальные системы человеческого общества (коллектив, отдел, организация, корпорация, государство, коалиции государств). Можно поставить вопрос о необходимого числа иерархических уровней подсистем и степени сложности всех подсистем и систем для того, чтобы осуществлять разумную деятельность (например, развивать науки).