Ведет ли обращение C, P и T к инверсии стрелы времени

[hurt]

Anton_Peplov в сообщении #1707273 писал(а):

hurt
Я сварщик физик не настоящий, поэтому углубляться не буду, боюсь наговорить ерунды. Пусть Вам ответит кто-то более компетентный, например, amon или Cos(x-pi/2).

понимаю но позвольте мне немного порассуждать пока уважаемые эксперты не ответили, и так есть стрела времени она присуща нашему веществу, но есть антивещество, как оказалось античастицы так же способны создавать анти материю которая может существовать достаточно долго, и здесь нужно задать вопрос а подвержена ли эта материя энтропии так же как и обычная материя -ответ да.
Но если и материя и антиматерия в итоге имеют общую стрелу времени, тогда можно прийти к следующей цепочке рассуждений и так:
1) как я писал ранее - стрела времени выражается через переход системы между состояниями - при этом существует этап при достижении которого система никогда не сможет вернуться в свое начальное состояние, из этого можно сделать вывод
2) если практически все микросостояния могут быть обратимы а макро нет, я могу сделать следующий вывод. Макросистема состоящая из под систем представленных на микроуровне, в ходе своего развития влияет на эти подсистемы таким образом, что обеспечивает их состояние невозврата, тем самым обеспечивается стабильный вектор развития основной системы. Другим словами если две микросистемы взаимодействуют друг с другом их взаимодействия мешают им вернуться в прежние состояния которые они могли бы достичь по одиночке. И этот принцип работает универсально как с материй так и с антиматерией.
И вот здесь наступает момент когда уважаемые участники форума должны мне сказать, но Александр, как же так природа симметрична а по твоей логике она делает скачок который делает ее симметричность не возможной как же так где сохранение естественного порядка вещей?
А я должен ответить, нет симметрия сохраняется) а кто-то уже догадался как?

[realeugene]

hurt
Квантовая динамика обратима с некоторыми дополнительными инверсиями, классическая в большинстве случаев необратима, кроме редких грубых идеализаций. Связь между квантовой и классической динамиками различна в разных интерпретациях квантов. Так как у нас нет экспериментальных данных, различающих интерпретации, мы и знать не можем, как появляется стрела времени. Она есть.

[hurt]

realeugene
я понимаю что квантовая механика обратима и классическая в большинстве случаев необратима, и я нахожу точку соприкосновения через реализацию более сложных систем, которые сохраняя свою стабильность на макроуровне, мешают реализации обратных процессов подсистем на микроуровне, понимаете?

[realeugene]

hurt в сообщении #1707285 писал(а):

через реализацию более сложных систем, которые сохраняя свою стабильность на макроуровне, мешают реализации обратных процессов подсистем на микроуровне, понимаете?

Это эквивалентно объяснению коллапса, которое зависит от интерпретации, а значит, лишь не основанная на эксперименте метафизическая гипотеза.

[hurt]

realeugene в сообщении #1707286 писал(а):

hurt в сообщении #1707285 писал(а):

через реализацию более сложных систем, которые сохраняя свою стабильность на макроуровне, мешают реализации обратных процессов подсистем на микроуровне, понимаете?

Это эквивалентно объяснению коллапса, которое зависит от интерпретации, а значит, лишь не основанная на эксперименте метафизическая гипотеза.

Нет! это буквально следует из реальных физических явлений допустим у нас есть фотон -результат аннигиляции кварков и есть протон при их взаимодействии происходит формирование более сложно системы - когда фотон передает протону часть своей энергии и импульса.
Но в ходе этой системы частицы приходят в такое состояние которое уже мало обратимо -нужны специфические условия, базовые условия для организации были созданы, условий для образования обратного процесса нет. И чем более сложной будет макросистема состоящая из взаимодействий, тем сильнее будет проявляться то, что вы называете стрелой времени, потому что макро система развиваясь создает все меньше вероятность для возникновения обратных условий.
Давайте пример по проще, частица движется из точки а в точку б, математически процесс обратим, но физически когда эта частица столкнется с частицей 2, происходит изменение траекторий, т.е. в ходе образования новой системы-взаимодействия изменилось условие поведения частицы , и теперь что бы все вернуть на свои места, нужно вернуть частицу 1 к моменту столкновения и частицу 2, они должны растолкутся что приведет к нужному исходному направлению. И чем сложнее макросистема состоящая из их микросистем, тем сильнее будет меняться движение микросистемы что в итоге означает что при дальнейшем толкании частиц фактически не возможно вернуть все как было

-- 27.10.2025, 12:45 --

и пока меня окончательно не выгнули с форума за лже теории) я должен ответить на свой вопрос - как же сохраняется симметрия вселенной?
Все очень просто если на микро уровне симметрия сохраняется через CPT, то на макроуровне где системы из вещества и антивещества стремясь к энтропии демонстрируя одинаковые свойства, эта симметрия сохраняется в том что при взаимодействии вещества с антивеществом происходит аннигиляция. Т.е. в итоге мы получаем полную симметричность - системы могут превращаться в более сложные стремясь к хаосу и хаос будучи сам системой порождает новые не хаотичные системы. И кажется это бесконечный процесс. Но в природе все уравновешено и это равновесие достигается на ином уровне - анигиляции.

[realeugene]

hurt в сообщении #1707287 писал(а):

допустим у нас есть фотон

Вот только в чистых обратимых квантах нет никаких вас.

[amon]

hurt в сообщении #1707272 писал(а):

стрела времени выражается через переход системы между состояниями

Стрела времени "выражается" в том, что существует бесконечно много способов разбить стакан, но единственный способ собрать его из осколков в каждом частном "случае разбития". При этом каждый "способ разбития" обратим, но единственным образом. Поэтому вероятность собраться из осколков равна нулю.

[pppppppo_98]

hurt в сообщении #1707279 писал(а):

при этом существует этап при достижении которого система никогда не сможет вернуться в свое начальное состояние, из этого можно сделать вывод

это все высосано из пальца... по крайней мере есть хотя бы в теории эргодические процессы, и теорема пуанкаре (квантовая версия для систем с дискретными уровнями тоже есть)..стало быть и утверждение ваше пока не доказано... оно может и природа неэргодична - всяко бывает, но доказательства этого факта я не увидел.. Посему и все что ниже у вас написано не имеет оснований. Вы фактически вводите вот а этом этапе необратимость (с потолка), а затем приходите к грандиозным выводам... Это ничем собственно не отличается , от зануления недиагональных членов в матрице плотности (иногда вычурных типа интегрирования по большому промежутку времени, или же снова таки усреднение по с неба взятому статистическому ансамблю )

-- Пн окт 27, 2025 15:38:56 --

amon в сообщении #1707291 писал(а):

Стрела времени "выражается" в том, что существует бесконечно много способов разбить стакан, но единственный способ собрать его из осколков в каждом частном "случае разбития". При этом каждый "способ разбития" обратим, но единственным образом. Поэтому вероятность собраться из осколков равна нулю.

часто и густо в качестве примера приводят не стакан, а детскую головоломку ПАЗЛ... Причем сложность разбиения (а стало быть и дальнейшие усилия по нахождению, правильному пространсвенному совмещению)стакана с учетом всех мелких осколков (и их пространственных кофигураций) на порядки будет превосходить планарный ПАЗЛ (даже из 400 элементов) с дюжиной элементов, и подсказками в виде цветовых пятен, и исходного рисунка

[hurt]

pppppppo_98 в сообщении #1707292 писал(а):

это все выссано из пальца... по крайней мере есть хотя бы в теории эргодические процессы, и теорема пуанкаре (квантовая версия для систем с дискретными уровнями тоже есть)..стало быть и утверждение ваше пока не доказано

Теорема Пуанкаре о Возвращении - я не опровергаю теорему Пуанкаре, я говорю, что природа не использует этот механизм , потому что с каждым витком развития макросистемы, она усложняется, и да система может приидти к своему базовому значению , но чем сложнее система тем это менее вероятно и неизвестно какой период времени потребуется для такой реализации, но
у системы для макромодели сохраняется анигиляция вещества и антивещества и поэтому системе не надо проходит бесчисленные варианты своих состояний, ее сразу можно вернуть к базе.

Математически восстановление системы к исходному состоянию возможно, в природе не наблюдается и не нужно.
Вы указываете на механизм возможности, я - на неизбежности.
Если же Вы ждете от меня математическую модель, описывающую эти явления, я разумеется ее Вам не предоставлю.

я не знаю как более точно это сформулировать эту симметричность, но если перевести на другой уровень объяснения происходит примерно следующее:

человек держит линию и говорит - Природа, у линии есть начало и конец, начало и конец есть у всего -они симметричны, верно?
а Природа говорит - верно, но смотри - и загибает линию в круг

человек говорит - Природа, есть малое а есть большое верно?
Природа говорит -верно, но смотри - и меняет масштаб, в результате человек видит фрактальность малого и большого.

И если я прав, то Природа буквально красуется мол - смори как я могу - я создаю разные системы из одной базы, но они компенсируют друг друга в каждом проявлении на каждом уровне. По сути Природа написала хокку- математически выверенное, но при этом передающее всю глубину смысла.


ну либо у меня уже сдвиг)

[realeugene]

hurt в сообщении #1707300 писал(а):

ну либо у меня уже сдвиг)

Сприродой разговариваете.

У вас петля. Вы объясняете асимметрию начав с асимметричнного условия.

[hurt]

realeugene
попробую в последний раз объяснить все еще раз, но иначе... Скажем так если я прав -то должен быть некий универсальный вселенский закон общей симметричности , CPT — это математическая формулировка того, как закон общей симметричности воплощается в жизнь в микромире.
Но Вы смотрите на макросистему и говорите математика таже , все обратимо- ну почему же на макроуровне я не вижу подтверждений, а ответ прост потому, что на этом уровне симметричность проявляется иначе. Понимэ?

Упрощенный пример

Вы смотрите на ЛИНИЮ и говорите - она начерчена карандашом и она прямая, а потом смотрите на круг и говорите круг это замкнутая ЛИНИЯ то же начерчен карандашом, значит он математически может быть прямым, но этого не происходит, почему?

ключевой вопрос который Вы должны были задать не "Разговаривает с природой?" А почему в таком идеальном мире симметрии вообще может быть асимметрия

[pppppppo_98]

hurt в сообщении #1707300 писал(а):

я говорю, что природа не использует этот механизм , потому что с каждым витком развития макросистемы, она усложняется, и да система может приидти к своему базовому значению , но чем сложнее система тем это менее вероятно и неизвестно какой период времени потребуется для такой реализации

а я вас спрашиваю откуда это известно... все фудаментальные теории (окромя гравитации) строятся на консервативных системах - а к ним точно применима теорема о возврате (по теореме Лиувилля). Поэтому ваши слова - это всего лищь гипотеза без рлдкрепления доепзательствами.

-- Пн окт 27, 2025 18:22:17 --

hurt в сообщении #1707318 писал(а):

Но Вы смотрите на макросистему и говорите математика таже , все обратимо- ну почему же на макроуровне я не вижу подтверждений,

а вы сколько себе лет жизни намеряли, что бы возврат микросостояния в системе с 10*80 степеней свободы увидеть? зато вот маятник (в некотром приближении) постоянно возвращается, да и наша планета никуда за 4 миллиарда лет не сдвинулась,

-- Пн окт 27, 2025 18:27:05 --

hurt в сообщении #1707318 писал(а):

значит он математически может быть прямым, но этого не происходит, почему?

поелику есть определенная терминология что называть прямой, а что окружностью... не?

hurt в сообщении #1707318 писал(а):

А почему в таком идеальном мире симметрии вообще может быть асимметрия

вам с самого начала сказали этого никто не знае... равно никто и не знает есть ли вообще ассиметрия... Есть наблюдательные факты на собранные на ограниченном промежутке времеи, наколько это возможно эктраполировать за пределы этого промежутка - неведомо, а спрактической точки зрения и не нужно - поскольку ни человек, ни следы кго деятельности , ни сама земля столько не просуществуют... некому проверять

[realeugene]

hurt в сообщении #1707318 писал(а):

Скажем так если я прав -то должен быть некий универсальный вселенский закон общей симметричности

Так нет его. Квантовое измерение асимметрично.

[hurt]

pppppppo_98
спокуха! сейчас все решим!

1)

Цитата:

а я вас спрашиваю откуда это известно

для макромира? разве это не следует из второго закона термодинамики?
Вы, если я вас верно понял, путаете микроскопическое описание с макроскопическим поведением.

2)

Цитата:

а вы сколько себе лет жизни намеряли, что бы возврат микросостояния в системе с 10*80 степеней свободы увидеть?

т.е. вы подтверждаете, что я прав?

Цитата:

зато вот маятник (в некотром приближении) постоянно возвращается

т.е. он в исходное состояние возвращается таким же каким был частица в частицу?

Цитата:

да и наша планета никуда за 4 миллиарда лет не сдвинулась

ох, пожалуй это самый сложный вопрос ... куда она должна сдвинуться? Относительно чего, и как она должна это сделать сохраняясь в Солнечной системе которая несется в космосе?

3)

Цитата:

поелику есть определенная терминология что называть прямой, а что окружностью... не?

понимаете это была метафора, я бы даже сказал саркастичная метафора, я пытаюсь донести смысл двумя способами, один через логическое сухое объяснение, второй задействую Ваш абстрактно-эмоциональный механизм мозга. Я буквально пытаюсь создать интеллектуальный резонанс, что бы Вам было как можно проще понять от что я хочу объяснить. Поймите правильно -я не пытаюсь над кем то смеяться, моя цель когда я прибегал к такому описанию была создать не только логический вектор рассуждений, но и абстрактно-эмоциональный. Что бы Вы и на уровне интуиции поняли о чем идет речь.

И я Вам не враг, не нужно открывать сезон охоты на ведьм, или как сказал один персонаж -"не надо аутодафе -обойдемся без готики"

4)

Цитата:

вам с самого начала сказали этого никто не знае... равно никто и не знает есть ли вообще ассиметрия...

ну понятно ладно и в правду разговор бесполезен

[amon]

hurt в сообщении #1707318 писал(а):

Скажем так если я прав -то должен быть некий универсальный вселенский закон общей симметричности

Нет такого закона. Кристалл растет асимметрично, хотя все взаимодействия трансляционно-инвариантны и сферически симметричны (Кулон). Есть такая штука - спонтанное нарушение симметрии.