Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692913 писал(а):

Но всё равно мы оцениваем вероятности при условии нашего собственного существования

Для нашего знания об объективной реальности, а не отвлеченном рассуждении об абстрактных мирах? Конечно и я здесь с Вами согласен. Но здесь мы натыкаемся на проблему, о которой я уже говорил далее - а что, кто-то при обсуждении конкретных частно-научных проблем исходит из вероятностей, при которых мы таки не появились?

realeugene в сообщении #1692915 писал(а):

Мы как рассуждающие существа не можем знать, существует ли этот мир на самом деле, но это и не важно, так как нам достаточно только предсказать его реакции на наши воздействия на него.

Верно, это тоже наша презумпция.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692930 писал(а):

Фактов в непознаваемом мире нет.

Почему же, наблюдения-то есть. Иногда можно и увидеть какие-либо связи в этих наблюдениях.

-- 30.06.2025, 20:30 --

Ghost_of_past в сообщении #1692932 писал(а):

это тоже наша презумпция.

Это только наша модель, с некоторой точностью позволяющая предсказывать наблюдения.

-- 30.06.2025, 20:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1692932 писал(а):

а что, кто-то при обсуждении конкретных частно-научных проблем исходит из вероятностей, при которых мы таки не появились?

Космологи, изобретающие мульстивселенные?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692933 писал(а):

Почему же, наблюдения-то есть

Нет, существуют ли наблюдения мы тоже не знаем - мир-то непознаваемым. Может условно наблюдатель что-то и наблюдает, а может это галлюцинация от домовенка Кузи.

Принципиальная непознаваемость - она как яд, отравляет собой весь обсуждаемый непознаваемый мир: если в мире есть хоть какая-то часть, которая непознаваема, то мы теряем возможность считать остальной мир познаваемым, так как не можем как-либо рационально учесть пределов влияния принципиально непознаваемой части мира.

realeugene в сообщении #1692933 писал(а):

Иногда можно и увидеть какие-либо связи в этих наблюдениях.

Можно. Только мы понять этого в непознаваемом мире не сможем.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692930 писал(а):

У меня стойкое ощущение, что Вы не понимаете, что непознаваемость в данном случае абсолютна и от нее никуда не деться и никак её не обмануть.

Просто я не понимаю, о чём Вы говорите. Вы сказали, что наблюдали чёрную кошку. Будучи зафиксированным на бумаге, это составило некий факт наблюдения. Бумага с тех пор не испарилась и память у нас об этом тоже не исчезла. Исчезла бы, не о чем было бы и говорить. Какой смысл теперь говорить о какой-то "непознаваемости" (которую даже вообразить, оказывается, невозможно) и о том, что при этом "никаких фактов нет"? Зачем нам прикладывать какие-то усилия по формулированию "презумпции познаваемости", если нам и безо всяких презумпций известно, что некоторые факты всё же есть?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692934 писал(а):

Может условно наблюдатель что-то и наблюдает, а может это галлюцинация от домовенка Кузи.

А это не важно, так как мир наблюдает и модели мира строит наблюдатель. Если ему удаётся предсказывать галюцинации - значит, он справился с задачей.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692933 писал(а):

Это только наша модель, с некоторой точностью позволяющая предсказывать наблюдения.

Модель - это все-таки сильно сказано: это не модель, а гипотеза-презумпция. Но если не вдаваться в эти терминологические тонкости, то да, всё верно.

realeugene в сообщении #1692933 писал(а):

Космологи, изобретающие мульстивселенные?

Космологи, изобретающие мультивселенные, вроде как применяют антропный принцип для объяснения, почему наша Вселенная именно наша, т.е. через тавтологию, ну и заодно вводят остальные вселенные. Так что я не вижу, что это пример работы антропного принципа как методологического принципа - как общенаучного/общефилософского, пожалуй, да, но всё же не методологического.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692934 писал(а):

Можно. Только мы понять этого в непознаваемом мире не сможем.

Почему же? Мир в целом полностью не познаваем, но не абсолютно для нас непредсказуем.

-- 30.06.2025, 20:39 --

Ghost_of_past в сообщении #1692938 писал(а):

Так что я не вижу, что это пример работы антропного принципа

Так антропный принцип как раз говорит, что это - пустое, так как иное мы наблюдать и не могли бы.

-- 30.06.2025, 20:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1692938 писал(а):

Модель - это все-таки сильно сказано: это не модель, а гипотеза-презумпция. Но если не вдаваться в эти терминологические тонкости, то да, всё верно.

Ну почему же, это именно некоторая модель поведения мира, сформировавшаяся в нашей голове. Ограниченная и неточная, но другое и не требовалось.

-- 30.06.2025, 20:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1692934 писал(а):

если в мире есть хоть какая-то часть, которая непознаваема, то мы теряем возможность считать остальной мир познаваемым, так как не можем как-либо рационально учесть пределов влияния принципиально непознаваемой части мира.

Но на практике это не так. Мы знаем, что не можем построить полную модель мира и всегда угадывать в лотерею, но некоторые выявленные зависимости всё же работают.

Собственно границы текущего познания мира - это тоже опытный факт.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692936 писал(а):

Вы сказали, что наблюдали чёрную кошку.

Допустим в непознаваемом мире я наблюдал черную кошку. Только никакой уверенности в этом нет: возможно я баклажан, которому домовенок Кузя всё это просто внушил - знание же невозможно в непознаваемом мире.

epros в сообщении #1692936 писал(а):

Будучи зафиксированным на бумаге, это составило некий факт наблюдения.

Или же домовенок Кузя создал эту бумагу прямо 5 секунд назад, параллельно внушив нам всем, что я что-то наблюдал и зафиксировал это на бумаге.

epros в сообщении #1692936 писал(а):

Какой смысл теперь говорить о какой-то "непознаваемости"

Простой, если мы говорим о презумпции познаваемости мира - без нее ничего исследовать в принципе ничего нельзя, так как нам нужно заручиться предварительным рассуждением, что объект исследования познаваем и влиянию принципиально непознаваемых феноменов не подвержен, а иначе у нас только одна бесконечная неопределенность.

epros в сообщении #1692936 писал(а):

Зачем нам прикладывать какие-то усилия по формулированию "презумпции познаваемости"

Нам ничего формулировать не надо - умные люди сформулировали всё за нас. А мы стоим на плечах титанов, не исключая и Вашего покорного слугу: я же сам ничего не изобретаю в философии, а рассказываю нудные вещи из учебников, статей и учебных курсов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692941 писал(а):

Или же домовенок Кузя создал эту бумагу прямо 5 секунд назад, параллельно внушив нам всем, что я что-то наблюдал и зафиксировал это на бумаге.

Да какая разница, если наша память предсказывает, что мы увидим на бумаге, посмотрев на неё завтра?

-- 30.06.2025, 20:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1692941 писал(а):

а иначе у нас только одна бесконечная неопределенность.

На практике неопределённость есть всегда, но часто она вполне конечная, и с конечными неопределённостями люди научились обращаться.

-- 30.06.2025, 20:48 --

А откуда вообще пошёл явно ложный вывод, что возможно только или полное знание, или полное его отсутствие? Оба варианта одинаково экстремально невозможны.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692937 писал(а):

А это не важно, так как мир наблюдает и модели мира строит наблюдатель

А это тоже не важно, потому что возможно, что никакого мира и никакого наблюдателя тоже не существует - знания-то о существовании у нас нет, в том числе и о существовании самого себя.

realeugene в сообщении #1692939 писал(а):

Мир в целом полностью не познаваем, но не абсолютно для нас непредсказуем.

Речь не про предсказуемость (то есть точность знания, позволяющего делать прогнозы), а именно что про непознаваемость. Непредсказуемость есть и в нашем мире и мы с ней прекрасно живем.

realeugene в сообщении #1692939 писал(а):

Так антропный принцип как раз говорит, что это - пустое, так как иное мы наблюдать и не могли бы.

А разве космологи пытаются сказать, что мы могли бы наблюдать иное? Вроде нет, они лишь говорят о том, что могут быть другие вселенные и о том, из какой гипотезы/теории/концепции/парадигмы это может вытекать.

realeugene в сообщении #1692939 писал(а):

это именно некоторая модель

Если я начну сейчас пытаться рассказывать про то, чем в философии науки гипотеза отличается от модели, то наш разговор, боюсь, совсем утечет не в ту степь.

realeugene в сообщении #1692939 писал(а):

Но на практике это не так

На практике это так и очень давно: вспомним многих религиозных ученых 16-18 веков, например Лейбница, которые были вынуждены оговаривать, что Бог не способен совершать чудеса по отношению к исследуемому им предмету, а только лишь создает универсальные функционирующие законы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692945 писал(а):

знания-то о существовании у нас нет, в том числе и о существовании самого себя.

Ну почему же, "я мыслю - значит, я существую".

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692941 писал(а):

Или же домовенок Кузя создал эту бумагу прямо 5 секунд назад, параллельно внушив нам всем, что я что-то наблюдал и зафиксировал это на бумаге.

Да мне всё равно. То, что нам "внушено", понимается нами как факт здесь и сейчас? Этого достаточно.

Ghost_of_past в сообщении #1692941 писал(а):

если мы говорим о презумпции познаваемости мира - без нее ничего исследовать в принципе ничего нельзя, так как нам нужно заручиться предварительным рассуждением, что объект исследования познаваем и влиянию принципиально непознаваемых феноменов не подвержен, а иначе у нас только одна бесконечная неопределенность.

Вы можете "заручаться предварительными рассуждениями" и т.п., а я и без этого готов исследовать, принимать за факты и делать выводы. А Ваши рассуждения о том, что без чего-то "предварительного" это всё нельзя, кажутся мне бессмыслицей, ибо всё, что Вы пока что сказали про альтернативу "познаваемости", звучит как бессвязный бред.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692945 писал(а):

А разве космологи пытаются сказать, что мы могли бы наблюдать иное? Вроде нет, они лишь говорят о том, что могут быть другие вселенные и о том, из какой гипотезы/теории/концепции/парадигмы это может вытекать.

Опуская смысл слова "быть".

-- 30.06.2025, 21:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1692945 писал(а):

Если я начну сейчас пытаться рассказывать про то, чем в философии науки гипотеза отличается от модели, то наш разговор, боюсь, совсем утечет не в ту степь.

Гипотеза - ещё не подтверждённая и не опровергнутая модель?

-- 30.06.2025, 21:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1692945 писал(а):

На практике это так и очень давно: вспомним многих религиозных ученых 16-18 веков, например Лейбница, которые были вынуждены оговаривать, что Бог не способен совершать чудеса по отношению к исследуемому им предмету, а только лишь создает универсальные функционирующие законы.

Или не может, или не хочет. Выкинуть тогда концепцию бога, возможно, было опасно для жизни.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692942 писал(а):

Да какая разница, если наша память предсказывает

Пямять ничего не может подсказывать: она может меняться сверхъестественной силой домовенка Кузи произвольно в любое время. Как я и сказал ранее, в непознаваемом мире нет возможности получить любое знание, в том числе и знание о существовании мира, наблюдателя, памяти наблюдателя, домовенка Кузи. Вообще никакого знания.

realeugene в сообщении #1692942 писал(а):

На практике неопределённость есть всегда

Конечно есть и скептицизм требует от нас допускать любые вещи, но скептицизм не требует рассматривать эти вещи как сколько-нибудь значимо вероятные, если для этого нет оснований. По крайней мере если мы говорим не про радикальные формы скептицизма.

realeugene в сообщении #1692942 писал(а):

что возможно только или полное знание

Пошло как раз абсолютно противоположное: что знание (а как следствие и незнание) относительно - это еще одна эпистемологическая презумпция. Приведенный же мною пример с непознаваемым миром - это иллюстрация того, что будет если возможна абсолютная непознаваемость. Получается абсурд.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692945 писал(а):

Речь не про предсказуемость (то есть точность знания, позволяющего делать прогнозы), а именно что про непознаваемость.

Многие вещи можно предсказывать только вероятностно. То есть в принципе за бесконечное время невозможно построить предсказывающую их точно модель.

-- 30.06.2025, 21:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1692949 писал(а):

Пямять ничего не может подсказывать: она может меняться сверхъестественной силой домовенка Кузи произвольно в любое время. Как я и сказал ранее, в непознаваемом мире нет возможности получить любое знание, в том числе и знание о существовании мира, наблюдателя, памяти наблюдателя, домовенка Кузи. Вообще никакого знания.

Да какая разница? Смотрим на бумажку - замечаем, что написано именно то, что помним. Получаем от этого удовольствие. И, да, если совпало состояние нашей памяти с тем, что мы видим - значит, наш мозг правильно предсказал написанное на бумаге. Значит, он это знал.

-- 30.06.2025, 21:07 --

Ghost_of_past в сообщении #1692949 писал(а):

Конечно есть и скептицизм требует от нас допускать любые вещи, но скептицизм не требует рассматривать эти вещи как сколько-нибудь значимо вероятные, если для этого нет оснований. По крайней мере если мы говорим не про радикальные формы скептицизма.

Не понимаю вашу терминологию.

-- 30.06.2025, 21:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1692949 писал(а):

абсолютная непознаваемость

У познаваемости есть градации?